Μαρία Βλαζάκη: “H πολιτιστική κληρονομιά ως πεδίο ιδεολογικών συγκρούσεων”

Η Συνέντευξη με τη Μαρία Βλαζάκη, αρχαιολόγο και πρώην γενική γραμματέα του ΥΠΠΟΑ  στην ΕΠΟΧΗ και τη Ζωή Γεωργούλα

Αυτή τη συζήτηση με την Μαρία Βλαζάκη την ξεκινήσαμε στο τέλος του περασμένου καλοκαιριού. Αλλά η αδιάκοπη «δραστηριότητα» του έλληνα πρωθυπουργού στο πεδίο της πολιτιστικής κληρονομιάς, δεν μας επέτρεπε να την ολοκληρώσουμε. Αφού κάθε εβδομάδα άνοιγε ένα καινούργιο θέμα. Θα ήταν αφελές να θεωρήσουμε ότι αποτελεί τυχαία επιλογή η τόση σπουδή και η τέτοια επιμονή στον αρχαίο πολιτισμό μας. Ήδη μετά από τρεις εβδομάδες -μόνο- σχηματίζεται μια ραχοκοκκαλιά στο «τέρας» που επιχειρείται να σκιαγραφηθεί μέσα από τις δηλώσεις του -ευρύτερου- κυβερνητικού επιτελείου. Πιο καλά από τον Παντελή Μπουκάλα δεν θα μπορούσε να το γράψει κάποιος. Στο άρθρο του την περασμένη Κυριακή στην Καθημερινή γράφει μεταξύ άλλων σημαντικών: «Η αρχαιολογία αντιμετωπίζεται σαν αναχρονιστικό ανάχωμα· σαν ένας χώρος εμμονών που τάχα καθυστερεί την εξέλιξή μας. Τα αναθέματα εναντίον των αρχαιολόγων τα εξαπολύουν πρώτα πρώτα πολιτικοί: οι αυτοθαυμαζόμενοι ως ρεαλιστές, καθώς και όσοι έχουν πελατεία να ικανοποιήσουν στην περιφέρειά τους. Και βέβαια τα εξαπολύουν όσοι εκ των πολιτικών δυσανασχετούν όταν οι αρχαιολόγοι δεν σπεύδουν να συμπράξουν απαξάπαντες στην κατασκευή είτε ανασκαφικών θρύλων είτε «ορθών» εθνικών αφηγημάτων.»

Την Μαρία Βλαζάκη την συναντήσαμε πίσω από λόφους κοκκινόχωμα στην ανασκαφή στο Λόφο Καστέλι, στην παλιά πόλη των Χανίων. Με τη σπουδαία πείρα που έχει αποκομίσει από τη μακρόχρονη θητεία της στο ΥΠΠΟΑ, μιλήσαμε για όλα.

Εκτοξεύεται συχνά ως κατηγορία ότι υπάρχουν -και διατηρήθηκαν από την προηγούμενη κυβέρνηση- πρόνοιες για την προστασία της αρχαίας κληρονομιάς που δυσχεραίνουν τις επενδύσεις. Επ’ αυτού ασκήθηκε έντονη ιδεολογική πίεση από το σύστημα και την αξιωματική αντιπολίτευση στην προηγούμενη κυβέρνηση. Όλο αυτό διεξάγεται σε μια χώρα με βαρύ πολιτισμικό παρελθόν που έχει χαρακτηριστεί μέχρι και προγονόπληκτη. Κατά τη γνώμη σας, όλο το παραπάνω σκηνικό πως γίνεται τελικά δεκτό από την ίδια την κοινωνία;

Μέσα στην οικονομική και πολιτική συγκυρία των μνημονίων, η προτεραιότητα στη δημιουργία «καλού επιχειρηματικού και επενδυτικού κλίματος» και στην πάση θυσία «ανάπτυξη», για την οικονομική αναδιάρθρωση της χώρας, προώθησε όρους ελεύθερης αγοράς καί στη διαχείριση των αρχαιολογικών χώρων και των μνημείων. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τα μνημεία να αντιμετωπίζονται άλλοτε ως παράγων υπεραξίας και άλλοτε ως τροχοπέδη σε επενδυτικά προγράμματα.
Όπως αντιλαμβάνεται εύκολα κανείς, η τήρηση των ισορροπιών ήταν μια δύσκολη υπόθεση. Πόσο μάλλον με ένα σκληρό σύστημα που συγκέντρωνε πολιτικά και επιχειρηματικά συμφέροντα να επιτίθενται οργανωμένα κάθε φορά που ετίθετο ζήτημα εφαρμογής της αρχαιολογικής νομοθεσίας. Η πολιτιστική κληρονομιά έγινε έτσι πεδίο ανάπτυξης ιδεολογικών συγκρούσεων.

Η κοινωνία βίωσε όλη αυτή την αντίφαση. Πιστεύω αντιλήφθηκε ότι προωθούνταν δύο μέτρα και δύο σταθμά στην άσκηση των πολιτικών προστασίας, αλλιώς δηλαδή να αντιμετωπίζεται ο μικροϊδιοκτήτης και αλλιώς ο μεγαλοεπενδυτής. Ελπίζω ότι πείσθηκε για την προσπάθεια ισόνομης αντιμετώπισης όλων των πολιτών, παρ’ όλες τις ασκούμενες πιέσεις. Και είμαι βέβαιη ότι εμπέδωσε την «εργαλειοποίηση» των μνημείων από το παραπάνω σύστημα.

Πιστεύω ακράδαντα ότι μια μεγάλη μερίδα της κοινωνίας, που βίωσε την αντιμετώπιση των μνημείων ως οικονομικών πόρων και μόνο, ως προϊόντων «εξαγώγιμων» -περισσευούμενων μάλιστα- και, τέλος, ως εμποδίων για την «ανάπτυξη», εξοργίστηκε. Ότι θα επιθυμούσε την αντιμετώπισή τους ως αναπτυξιακού παράγοντα με μια ευρύτερη έννοια, λ.χ. ανάδειξης των τόπων στους οποίους βρίσκονται και της ιστορίας τους, και ιδίως χρήσης τους ως δημόσιων κοινωνικών αγαθών. Τα κινήματα πόλης εν γένει πρέπει να ομολογήσουμε ότι έχουν επιτελέσει πολύ σπουδαίο ρόλο συχνά τις τελευταίες δεκαετίες στη διάσωση μνημείων. Έτσι παίρνει σάρκα και οστά «το δικαίωμα του καθενός», που ορίζει το άρθρο 24 του Συντάγματος, στην προστασία του πολιτιστικού περιβάλλοντος, που αποτελεί κρατική υποχρέωση.

Υπάρχει μια «κατά ριπάς» επίθεση στο πεδίο αυτό από τη σημερινή κυβέρνηση.

Υπάρχει συνεχής προσπάθεια δυσφήμισης του πολιτιστικού έργου της προηγούμενης κυβέρνησης ή διαδίδεται ότι δεν έγινε τίποτε. Αντιθέτως, στον τομέα του πολιτισμού έχουν υπάρξει πολλά, ουσιαστικά και θεμελιώδη βήματα που ανακοινώνονταν με σειρά δελτίων Τύπου από το αρμόδιο υπουργείο. Παράδειγμα επ’ αυτού αποτελεί η περίπτωση του μνημείου στο λόφο Καστά της Αμφίπολης. Το 2015 το υπουργείο Πολιτισμού έθεσε σε προτεραιότητα και αντιμετώπισε με τη δέουσα σοβαρότητα και με σεβασμό στην επιστημονική δεοντολογία, τα προβλήματα που είχαν ανακύψει στο εκτεθειμένο σε σοβαρό κίνδυνο σημαντικό μνημείο, μετά τη γνωστή, ταχύτατη ανασκαφή του 2014. Όλο αυτό το διάστημα εκπονήθηκαν μελέτες, πραγματοποιήθηκαν επείγουσες εργασίες για την προστασία του μνημείου, συμπεριελήφθησαν σε πρόγραμμα απαλλοτρίωσης οι γειτονικές ιδιοκτησίες και το έργο στο μνημείο και τον αρχαιολογικό χώρο της Αμφίπολης εντάχθηκε σε συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα. Αυτό το έργο συνεχίζεται σήμερα υπό τη νέα πολιτική ηγεσία του ΥΠΠΟΑ. Και διατείνονται ότι όλο αυτό το χρονικό διάστημα δεν έγινε τίποτα. Τι άλλο να πει κανείς; Ο νοών νοείτο.

Τι ζητήματα τυχόν εγείρει η νέα σύνθεση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου (ΚΑΣ);

Ευθύς ως δημοσιεύτηκε η νέα σύνθεση του ΚΑΣ υπήρξαν καταγγελίες από τον Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων για μη σύννομη σύνθεση. Η πολιτική ηγεσία αναγκάστηκε να εκδώσει νέα απόφαση, η οποία διόρθωσε την προηγούμενη ως προς το ασυμβίβαστο της συμμετοχής έγκριτου επιστήμονα που δεν διέθετε διδακτορική διατριβή, καθώς υπάρχει σαφής δέσμευση ως προς αυτόν τον όρο στον αρχαιολογικό νόμο (ν. 3028/2002, άρθρο 50). Για τα υπόλοιπα δεν γνωρίζω να έχει υπάρξει διόρθωση.

Ποια είναι τα ουσιώδη σημεία της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας (ΣτΕ), στα οποία στηρίχθηκε η τροποποίηση της Κοινής Υπουργικής Απόφασης (ΚΥΑ) για το Μητροπολιτικό Πάρκο Ελληνικού;

Η παρούσα κυβέρνηση έχει επιδοθεί από την αρχή σε μια προσπάθεια σπίλωσης του πολυσχιδούς έργου της προηγούμενης κυβέρνησης και προβαίνει σε ενέργειες δήθεν αποκατάστασης της νομιμότητας. Έτσι και στο Ελληνικό επιχειρείται η διάδοση της ψευδούς είδησης ότι δήθεν έχρηζε επανεξέτασης το θέμα από τα Κεντρικά Συμβούλια του ΥΠΠΟΑ, υπό το φως της απόφασης του ΣτΕ. Ετσι είναι νομιμοφανής η τροποποίηση της ΚΥΑ και δεν φαίνεται ότι η επανεξέταση είχε σκοπό την πλήρη ικανοποίηση του επενδυτή, σύμφωνα και με το αίτημα θεραπείας που κατατέθηκε. Η τροποποίηση της ΚΥΑ για το Μητροπολιτικό Πάρκο αναδείχθηκε εξαρχής σε μείζον ζήτημα, ενώ το αποτέλεσμα δεν δικαιολογεί τις έντονες αντιδράσεις από την εταιρεία, γεγονός που αντιλήφθηκε ακόμη και μερίδα του φιλοκυβερνητικού Τύπου. Το θέμα εκτοξεύτηκε για δημιουργία εντυπώσεων, ότι δηλαδή σήμερα διορθώνονται και ξεπερνούνται εμπόδια. Αναφέρθηκε ότι από τις ρυθμίσεις κινδυνεύει η επένδυση. Το ίδιο είχε ευρέως διαδοθεί και όταν επιχειρείτο να μην κηρυχθεί καθόλου αρχαιολογικός χώρος στην περιοχή. Τώρα και κηρυγμένος χώρος υπάρχει και κανείς δεν λέει ότι κινδυνεύει η επένδυση από τη ρύθμιση αυτή. Ο κύριος στόχος, κατά τη γνώμη μου, ήταν να αποτελέσει πρότυπο και «δεδικασμένο» και για τις άλλες ΚΥΑ, που θα ακολουθούσαν και ακολούθησαν, οι οποίες είχαν να αντιμετωπίσουν σοβαρότερα θέματα, τουλάχιστον στον αρχαιολογικό τομέα.

Η απόφαση του ΣτΕ απαντά σε παλαιότερη προσφυγή πολιτών που αφορούσε στο ύψος των υψηλών κτιρίων, και εν ολίγοις διαπιστώνει ότι το προεδρικό διάταγμα (πδ) που έχει εγκρίνει το Σχέδιο Ολοκληρωμένης Ανάπτυξης του Μητροπολιτικού Πόλου Ελληνικού-Αγίου Κοσμά Περιφέρειας Αττικής (ΦΕΚ 35/Α’/1-3-2018) είναι καθόλα έγκυρο. Το εν λόγω πδ αναφέρει στο άρθρο 2, παράγραφο 3, ειδικά για τα ψηλά κτίρια ότι ο σχεδιασμός τους πρέπει να συνδιαλέγεται και με το πολιτιστικό περιβάλλον, γεγονός που δεν ελήφθη υπόψη στην τελευταία γνωμοδότηση του ΚΑΣ και κατά συνέπεια στην τροποποιημένη ΥΑ και στη συνέχεια στην τροποποιημένη ΚΥΑ που ακολούθησε. Η αναφορά που γίνεται από το ΣτΕ στη μη αρμοδιότητα του ΥΠΠΟΑ για το περιβάλλον, αφορά βεβαίως στο φυσικό περιβάλλον.

Ποιο είναι εν τέλει το διακύβευμα;

Ο αρχαιολογικός νόμος είναι εκ των πραγμάτων ισχυρός και εκπορεύεται εκ του Συντάγματος. Αδιάκοπα και εναγωνίως γίνεται προσπάθεια να περιοριστεί το εύρος του ελέγχου από την Αρχαιολογική Υπηρεσία στα έργα που συνδέονται με εκσκαφές και αρχαιολογικούς χώρους, ειδικά όσον αφορά σε μεγάλα έργα, δημόσια ή ιδιωτικά. Κάτι τέτοιο όμως γίνεται επικίνδυνο για το μέλλον μιας χώρας με τόσο σημαντικό παρελθόν. Το διακύβευμα, λοιπόν, είναι η συμμετοχή του ΥΠΠΟΑ και των Υπηρεσιών του στα επόμενα στάδια υλοποίησης του σχεδίου για το Ελληνικό.
Τα προηγούμενα χρόνια η Αρχαιολογική Υπηρεσία προχώρησε συνολικά στη χάραξη μιας πολιτικής ανάδειξης του ρόλου της πολιτιστικής κληρονομιάς, με όρους σεβασμού και αειφορίας στο σχεδιασμό του χώρου, στο πλαίσιο των ιδιωτικοποιήσεων και των μεγάλων έργων, κόντρα σε αποικιοκρατικές λογικές. Η αυτονόητα σύννομη αυτή λογική έχει δικαιωθεί στην απόφαση του ΣτΕ.

Ποια είναι η άποψή σας για τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού ως προς τα αιτήματα δανεισμού Γλυπτών του Παρθενώνα που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο και το Λούβρο;

Κατά τη γνώμη μου, είναι και τα δύο ασυλλόγιστες προτάσεις για το θέμα της οριστικής επιστροφής από το εξωτερικό και επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα στο Μουσείο της Ακρόπολης. Ο Παρθενώνας, ως σύμβολο της Ελλάδας αλλά και του παγκόσμιου πολιτισμού, απαιτεί την ακεραιότητά του. Η χώρα μας ξεχωρίζει και προτάσσει, έναντι όλων των ξενιτεμένων πολιτιστικών αγαθών, την επιστροφή και επανένωση των διεσπαρμένων τμημάτων των Γλυπτών σε ξένα μουσεία, και κυρίως στο Βρετανικό Μουσείο. Ανεξαρτήτως πού βρίσκονται σήμερα τα Γλυπτά αυτά, στη Μεγάλη Βρετανία, τη Γαλλία ή αλλού, πρέπει να επανενωθούν, χωρίς συζητήσεις περί δανεισμού, ο οποίος στην πράξη σημαίνει αναγνώριση της κυριότητας αυτού που τώρα τα φιλοξενεί. Σήμερα, το κλίμα διεθνώς έχει γίνει πολύ θετικό για την επιστροφή των Γλυπτών και δεν δικαιολογείται ούτε επιτρέπεται οιαδήποτε οπισθοχώρηση. Μέσα από τη διπλωματική οδό και με τη δύναμη της πειθούς που πηγάζει από το αίσθημα ενός αγώνα δίκαιου που μας διακατέχει, θεωρώ ότι οι συνθήκες είναι ευνοϊκότερες παρά ποτέ για την οριστική επιστροφή.

Το τελευταίο «χτύπημα» αφορά την εξαγγελία από τον πρωθυπουργό στη ΔΕΘ για ανατροπή των δεδομένων στο μετρό της Θεσσαλονίκης με μεταφορά των αρχαίων –κόντρα στις μετέπειτα δηλώσεις της υπουργού Πολιτισμού. Εκεί τι κατά τη γνώμη σας προτάχθηκε;

Το ζήτημα που πρόσφατα προέκυψε με τις αρχαιότητες στο σταθμό Βενιζέλου του μετρό Θεσσαλονίκης είναι ακατανόητο. Η εξαγγελία του πρωθυπουργού για επιστροφή στις αποφάσεις του 2014 και για μετακίνηση και επαναφορά των αρχαιοτήτων δεν επιδέχεται μόνο μιας απλής ερμηνείας. Οφείλεται στην προσπάθεια όσων θεωρούσαν ως «μοναδική» λύση το 2013 τη μεταφορά των αρχαιοτήτων στο στρατόπεδο Παύλου Μελά και στη συνέχεια, το 2014, υποχώρησαν στη «μόνη» λύση της μετακίνησης και επανατοποθέτησης. Σήμερα, οι ίδιοι θέλουν κατά την κρίση τους να δικαιωθούν, με όποιο κόστος επί των μνημείων, ενώ ήδη έχει βρεθεί τεχνική λύση ώστε οι αρχαιότητες να μη μετακινηθούν και χάσουν την αυθεντικότητά τους. Εδώ προστίθενται τα επιπλέον κέρδη του αναδόχου με τις διακοπές και καθυστερήσεις, που η αλλαγή αυτή σημαίνει, και τεράστιο κίνδυνο για καταβολή αποζημιώσεων από το Δημόσιο. Αυτό που συμβαίνει προκαλεί εκ νέου τέτοια ένταση στην πόλη και τους πολίτες. Είναι σαν να θέλει κάποιος να δημιουργήσει μεγάλη συζήτηση για το θέμα αυτό και να αποσπάσει την προσοχή μας από κάτι άλλο που τον ενδιαφέρει περισσότερο, ώστε να προχωρήσει στην υλοποίηση του τελευταίου σιωπηρά και χωρίς εντάσεις.

Ταυτόχρονα χτυπούν για άλλη μια φορά τους αρχαιολόγους και την Αρχαιολογική Υπηρεσία, αποκαλώντας τους τροχοπέδη στην ανάπτυξη, τις επενδύσεις και τα fast track έργα. Όμως, η χώρα μας στα δύσκολα χρόνια στηρίχτηκε κυρίως στον τουρισμό, ο οποίος με τη σειρά του στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στις αρχαιότητες που προστατεύει και αναδεικνύει αυτή η ίδια Αρχαιολογική Υπηρεσία που λοιδορείται. Σε όλα αυτά απαντά δυναμικά ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων. Το ευχάριστο είναι ότι αυξάνονται οι υποστηρικτικές φωνές που δίνουν δύναμη και κουράγιο στον αγώνα των υπαλλήλων του ΥΠΠΟΑ, όχι μόνο των αρχαιολόγων, ώστε να συνεχίσουν αυτό που πράττουν ανέκαθεν με σκοπό τη βιώσιμη ανάπτυξη, δηλαδή την προστασία και ανάδειξη της πολιτιστικής κληρονομιάς σε συνύπαρξη με τα αναπτυξιακά έργα.