Ο Δημήτρης Κουκούδης και η ποίηση της Αρχιτεκτονικής / συνέντευξη στη Δήμητρα Σμυρνή

 Έντονα καλλιτεχνική φύση, που εδράζεται όμως στα γερά θεμέλια της επιστημονικής γνώσης, πληθωρικός και συναισθηματικός ως ομιλητής και ως άνθρωπος, ειλικρινής με τον εαυτό του και τους άλλους, ο ζωγράφος και αρχιτέκτονας Δημήτρης Κουκούδης μιλά στη “ΦΑΡΕΤΡΑ” για την Αρχιτεκτονική και το ρόλο της στην ανθρώπινη ζωή, φωτίζοντας με μοναδική γνησιότητα την κυριολεκτικά ερωτική σχέση που έχει μαζί της.

………………………..

Παλιότερα με είχε γοητεύσει η πλευρά του ζωγράφου Κουκούδη. Θυμάμαι ακόμα πολύ έντονα την ατομική σας έκθεση στη Γκαλερί Παπατζίκου. Θυμάμαι την κίνηση, το χρώμα, το συναίσθημα στις φιγούρες των έργων σας. Φιγούρες κυρίως δέντρων. Τώρα, η σημερινή συνέντευξη έχει σκοπό να φωτίσει τον αρχιτέκτονα Κουκούδη. Πόσο η φύση του ζωγράφου επηρεάζει τον αρχιτέκτονα;

Σ’ εμένα συγκεκριμένα η ζωγραφική ήταν η αιτία που έγινα αρχιτέκτονας. Στην ουσία, στην αρχιτεκτονική μέσα έκρυψα τη ζωγραφική μου επιθυμία. Αυτό ήθελα να κάνω και το’ κανα, μ’ αυτόν τον τρόπο. Οπότε … «αρχιτεκτονώ» ζωγραφίζοντας!

Νιώσατε την επιθυμία να γίνετε αρχιτέκτονας από νωρίς; Ήταν όνειρο ζωής; Από παιδί νιώσατε αυτή την ανάγκη;

Απ’ όταν έπιασα μολύβι ! Κάποια στιγμή ρωτήσανε τη μητέρα μου αυτό το ίδιο πράγμα. Πήγε στο σαλόνι , σήκωσε τα τραπεζάκια της, τα γύρισε ανάποδα και ήταν όλα ζωγραφισμένα από μένα! Με κυνηγούσανε, κι εγώ με ένα μολύβι στο χέρι, επειδή δεν είχα πού άλλου να ζωγραφίσω, ζωγράφιζα κάτω από τα τραπεζάκια που δεν μπορούσαν να τα δουν.

Αφού αποφοιτάτε από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, ασχολείστε με ένα πλήθος αρχιτεκτονικών κατασκευών. Πλατύτατη γκάμα. Μπορείτε να αναφερθείτε, συγκεκριμένα, στα είδη αυτών των κατασκευών;

Η αλήθεια είναι ότι, όταν ένας αρχιτέκτονας τελειώνει το Πανεπιστήμιο, θα πρέπει να είναι η προσωπικότητά του τέτοια, που να αντιμετωπίσει την απομυθοποίηση του τίτλου. Ο αρχιτέκτονας, όταν τελειώνει από το Πανεπιστήμιο, είναι … «ψωνισμένος», γιατί έχει πειστεί από τις σπουδές ότι μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Με μαθηματική ακρίβεια θα … «φάει τα μούτρα του», εάν έχει έπαρση. Εάν πατάει πιο ρεαλιστικά, ίσως να βρει πιο εύκολα το δρόμο του.
Το «ροζ» σύννεφο της Αρχιτεκτονικής αρχίζει και διαλύεται, όταν παίρνεις το πτυχίο και βγαίνεις σ’ ένα επάγγελμα , αντιμέτωπος με την ελληνική πραγματικότητα, με την ελληνική νομοθεσία, με το ελληνικό γίγνεσθαι. Η Αρχιτεκτονική στην Ελλάδα ως επάγγελμα είναι προσωποπαγές και πρέπει να έρθεις εσύ με τον πελάτη σου σε επαφή. Παίζεις το ρόλο του ψυχολόγου, του ερευνητή, του αρχιτέκτονα, του…
Ενα σωρό επιστήμες τις οποίες διδάχθηκες στο Πανεπιστήμιο πρέπει μια – μια ν’ αρχίσει να εμφανίζεται, γιατί σου χρειάζεται, για να αντιμετωπίσεις και να εφαρμόσεις την Αρχιτεκτονική. Ο λόγος είναι ο εξής: Η διαφορά των αρχιτεκτόνων – μηχανικών, κατά τον τίτλο του Πολυτεχνείου, από τους υπόλοιπους μηχανικούς, τους πολιτικούς μηχανικούς ή αλλιώς τους στατικούς μηχανικούς, είναι η εξής: Οι πολιτικοί μηχανικοί εκπαιδεύονται, για να μάθουν τα πάντα για κάτι… για το μπετόν, για το σίδερο, τα πάντα γι αυτό το αντικείμενο. Οι αρχιτέκτονες, ανάλογα και με τη σχολή βεβαίως, εκπαιδεύονται να μάθουν κάτι για τα πάντα. Αλλά, όταν βγαίνουν, πρέπει να είναι κατά τον Νταβίντσι Homο Universalis.

Εάν αγαπήσανε τη σχολή τους πριν, μέσα στην πορεία θα την αγαπήσουνε περισσότερο. Αν δεν την αγαπούσαν τόσο, γιατί ήταν μια επιλογή ανάγκης ή οικογενειακής προτροπής ή επειδή τους γοήτευσε η ατμόσφαιρα της Αρχιτεκτονικής και διαπιστώνουν ότι όσο είναι μέσα στη σχολή δεν τους ταιριάζει, δύσκολα θα την τελειώσουν.
Η Αρχιτεκτονική είναι μια πολύ δύσκολη σχολή, γιατί διδάσκεσαι πράγματα που δεν τα περιμένεις. Δηλαδή διδάσκεσαι ψυχολογία, διδάσκεσαι σε όλα τα έτη τα εικαστικά. Πάρα πολλά παιδιά, μη έχοντας εικαστική παιδεία, δεν καταλάβαιναν για ποιο λόγο τόσα εικαστικά. Γιατί να μάθουμε σκηνογραφία… Ήμουν μαθητής της Μανωλεδάκη, μιας από τις μεγαλύτερες σκηνογράφους στην Ελλάδα. Ήμουν μαθητής του Λαζόγκα, ενός από τους μεγαλύτερους σύγχρονους ζωγράφους στην Ελλάδα. Όλοι αυτοί οι καθηγητές και η πληροφόρηση που παίρναμε σε πολλά μαθήματα, πέρα από την Αρχιτεκτονική, ήταν οι δορυφόροι, τα… «Χερουβείμ» και τα «Σεραφείμ» της… «θεότητας» της Αρχιτεκτονικής, ήταν απαραίτητα, αλλιώς «θεότητα» δεν υπήρχε. Δεν υπάρχει από μόνη της η Αρχιτεκτονική χωρίς τις άλλες Τέχνες. Η αρχή των Τεχνών!

Πρέπει να ξέρεις μουσική, να την καταλαβαίνεις, να τη νιώθεις τη μουσική, γιατί όλα τα κτίρια δομούν κάτι. Όπως ένα γλυπτό, έτσι κι ένα κτίριο δομεί κάτι. Και ένα γλυπτό μπορείς να το κρύψεις σ’ ένα υπόγειο, αν είναι κακό και δε σου αρέσει ή να το ξηλώσεις, αλλά ένα κτίριο πρέπει να το βομβαρδίσεις, να το γκρεμίσεις, αν είναι λάθος ή είναι κακό. Κατά τον καθηγητή μου Νίκο Μουτσόπουλο « η Αρχιτεκτονική είναι η ποίηση που δομείται». Είναι ένας πολύ ωραίος λόγος που άκουσα, όταν ήρθα στο Αριστοτέλειο, και μου ήταν αδύνατο στην αρχή να καταλάβω.
Με τον καιρό κατάλαβα ότι για να κάνεις ένα σπίτι, ένα νοσοκομείο, ένα αεροδρόμιο, μια αποθήκη έστω, ένα σκηνικό θεάτρου, έναν πίνακα, ένα πάτωμα, ένα ταβάνι, πρέπει να ξέρεις πάρα πολλά πράγματα. Πρέπει καταρχήν να ξέρεις αυτόν που θα το χρησιμοποιήσει και για ποιο λόγο.

Η Αρχιτεκτονική δεν είναι ουτοπία, είναι χρηστική τέχνη. Είναι ένα σκηνικό που το χρησιμοποιούμε, που το βλέπουμε. Οι δρόμοι που περπατάμε είναι ένα σκηνικό φτιαγμένο από αρχιτέκτονες. Η θεατρική παράσταση όμως είναι κάτι το οποίο θα κατέβει και θα μείνει ανάμνηση, ενώ το κτίριο δεν κατεβαίνει.
Πρέπει λοιπόν ο αρχιτέκτονας να γνωρίζει πάρα πολύ καλά τι κάνει, για ποιον το κάνει, πού το κάνει. Οπότε είναι ένας συμμέτοχος της ιστορίας της Αρχιτεκτονικής, η οποία είναι η επιστήμη μέσα στην οποία κρύβεται η ιστορία της ανθρωπότητας. Διότι κανένα κτίσμα, όπως διδασκόμαστε στην ιστορία της Αρχιτεκτονικής, δε συνετελέσθη χωρίς κάποιους λόγους. Οικονομικούς, θρησκευτικούς, πολιτικούς, λόγους ατμοσφαιρικών συνθηκών, κλιματολογικών συνθηκών, εντοπιότητας, αν είναι βουνό, θάλασσα , αν είναι στο κέντρο, στο βορρά της Ευρώπης, αν είναι κοντά σε πόλεμο, αν είναι μακριά από σύνορα, αν είναι αυτοκρατορική πόλη, αν είναι χωριό…

Κι όλα αυτά τα πράγματα γινόταν κατόπιν παραγγελίας. Οι αρχιτέκτονες δεν ήταν πολλοί. Ήτανε κάποιοι και αυτοί ήταν σπουδαγμένοι. Ποιοι ήταν αυτοί οι σπουδαγμένοι; Ήταν αυτοί που ζούσανε στις αυλές κάποιων πλουσίων. Δυστυχώς την Αρχιτεκτονική και την υψηλή Αρχιτεκτονική την παρήγαγαν οι πλούσιοι και την απολάμβαναν οι ίδιοι. Είχαν την πολυτέλεια να έχουν στην αυλή τους τον Νταβίντσι, ο οποίος ζούσε μέσα στην αυλή των Μεδίκων, απολάμβανε τη βιβλιοθήκη τους, άρα είχε την ευκολία να διαβάσει Αριστοτέλη. Οι Μέδικοι δε νομίζω να γνώριζαν ότι είχαν Αριστοτέλη στη βιβλιοθήκη τους. Ο Νταβίντσι όμως τον γνώριζε! Η Αρχιτεκτονική ως επιστήμη είναι πολυσχιδής και μόνο πολυσχιδείς προσωπικότητες μπορούν να την εφαρμόσουν.
Εγώ λοιπόν, όταν βγήκα στο επάγγελμα, θέλοντας να κάνω πράγματα κατά πώς τα σπούδασα, βρήκα γύρω μου τοίχους. Καταρχήν πέρασαν τρία χρόνια, για να αποκτήσω τον πρώτο μου πελάτη. Τον προσωπικό πελάτη. Δε με βοηθούσε η φυσιογνωμία μου. Είχα baby face και δεν εμπιστεύονταν αυτό το… «παιδάκι», να τους κάνει το σπίτι, παρότι είχα και την ηλικία και τις γνώσεις. Φαινόμουν σαν να άρχιζα μόλις τις σπουδές μου. Μετά δε με βοήθησε το γεγονός ότι βρήκα μια κατάσταση διαμορφωμένη επαγγελματικά διαφορετικά απ’ ότι ήθελα εγώ. Έτσι όπως το βρήκα, δε μου άρεσε το επάγγελμα. Ήθελα το δικό μου τρόπο και γι αυτό άργησα να αποκτήσω και το δικό μου πελάτη. Από εκεί και μετά, αφού βρήκα τον πελάτη , άρχισα να ασχολούμαι με πράγματα τελείως διαφορετικά, όχι αμέσως με τη… «θεότητα» της Αρχιτεκτονικής. Ασχολήθηκα πρώτα με τα «Χερουβείμ» και τα… «Σεραφείμ» και μετά με την Αρχιτεκτονική .
Ασχολήθηκα με την εσωτερική αρχιτεκτονική κάποιων καταστημάτων, με την οποία ασχολούμαι μέχρι και σήμερα. Ασχολήθηκα με σκηνικά θεάτρου, με σχεδιασμό κοσμήματος, με τη ζωγραφική, με σχεδιασμό επίπλων, δηλαδή με όλα τα γύρω – γύρω που εντάσσονται στην Αρχιτεκτονική, μέχρι να ασχοληθώ με το ίδιο το κτίσμα.

Περάσατε στο κτίσμα και μάλιστα ασχοληθήκατε με ιδιαίτερη επιτυχία με τη Ναοδομία.

Ήμουν τυχερός, γιατί διδάχθηκα από τον Μουτσόπουλο Ναοδομία. Βέβαια όλοι με ρωτούσαν γιατί δεν έμαθα πώς χτίζεται ένα αεροδρόμιο, ένα νοσοκομείο, κάτι πιο κοινωφελές. Ήθελα πάρα πολύ να μάθω θρησκευτική αρχιτεκτονική γενικότερα, διότι είχα την πεποίθηση ότι είναι δομημένη φιλοσοφία. Για κάθε λαό που πιστεύει κάτι ,υπάρχει η έμπνευση για ένα κτίσμα αντιπροσωπευτικό της πίστης του. Τα κτίσματα ήτανε όπως οι αγιογραφίες.

Δεν μπορούσαν να ξέρουν οι Αρχαίοι Έλληνες όλη τη θεώρηση της θρησκείας τους. Ενώ ο Περικλής με το Φειδία δομήσανε στην Ακρόπολη όλο το πνεύμα της φιλοσοφίας τους. Το ίδιο και στις Πυραμίδες, και στους Ινδούς και τους Πέρσες.
Όλοι αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι χτίσανε θρησκευτικά κτίσματα με αυτή τη λαμπρότητα και το μέγεθος και διατηρούνται μέχρι και σήμερα, και είναι καλοκατασκευασμένα, διότι απευθυνόταν στη «θεότητα», στο ιδεατό, στο όνειρο, στο παραμύθι, στο επέκεινα και όχι σε κάτι πραγματιστικό. Δηλαδή τα κτίσματα αποτελούσαν μια υλοποιημένη άυλη θεωρία. Και είναι μαγικό αυτό το πράγμα. Να βλέπεις στις εφαρμογές της Αρχιτεκτονικής τους τον ίδιο το λαό!
Οι Γάλλοι φαίνονται στα κτίσματα των Βερσαλλιών. Οι Εγγλέζοι επίσης. Οι Ρώσοι, οι οποίοι ήταν το σφουγγάρι της Ευρώπης, φαίνεται ότι κάποια στιγμή αφήσανε τη Βυζαντινή τους παράδοση, την οποία είχαν καταλάβει πάρα πολύ καλά – τους έχουμε γαμπρούς τους Ρώσους, γι αυτό έχουν και το δικέφαλο – επειδή επηρεάστηκαν από τη Δύση.

Ασχολήθηκα λοιπόν με τη ναοδομία και μου δόθηκε η ευκαιρία, μέσα από κάποιες περίεργες συνθήκες, να μελετήσω και να εφαρμόσω την
ανασύσταση της Ιεράς Μονής Παναγίας Δοβρά. Μου ανατέθηκε ως παράκληση από το Μητροπολίτη Βεροίας Παντελεήμονα, ο οποίος είναι ένας γοητευτικός άνθρωπος . Με έπεισε η προσωπικότητά του και ο σκοπός του.
Η Δοβρά και κάθε Δοβρά , κάθε μοναστήρι δηλαδή, δε χτίζεται από τη μια μέρα στην άλλη , εύκολα. Αν διανοηθούμε ότι τα μοναστήρια που κληρονομήσαμε στο Άγιον Όρος είναι κτίσματα γενεών Αυτοκρατόρων, το ένα πάνω στο άλλο ή δίπλα στο άλλο… Γι αυτό βλέπεις διαφορετικές αρχιτεκτονικές σχολές σε ένα ολόκληρο συγκρότημα…
Στην προκειμένη περίπτωση έπρεπε από έναν αρχιτέκτονα κι έναν Επίσκοπο να χτιστεί ένα μοναστήρι ή αλλιώς να ανασυσταθεί η ιστορική μαρτυρική Μονή της Παναγίας Δοβρά, όπου έγινε η Επανάσταση του ’22 με τον Καρατάσο , κάηκε και καταστράφηκε και ξαναλειτούργησε ως παιδούπολη από τη Φρειδερίκη, μαζεύοντας τα ορφανά του Εμφυλίου.

Ήταν μια μελέτη η οποία έγινε σταδιακά, δεν κατάλαβα ποτέ, πώς έγινε. Ειλικρινά ένιωσα πολλές φορές ότι το έργο δεν εκτελείται από μένα. Δεν ήταν φυσιολογικοί ούτε οι ρυθμοί με τους οποίους δούλεψα, ούτε οι εμπνεύσεις. Δηλαδή ερχότανε οι εικόνες και οι γραμμές στο χαρτί τόσο εύκολα, σα να τις είχα από πριν. Και το πιο αξιοπερίεργο είναι ότι, όταν κοιτούσα τη μελέτη στο χαρτί εκ των υστέρων, δε μπορούσα να διανοηθώ ότι είχε ολοκληρωθεί από μένα. Ήταν σα να μη θυμόμουν πότε το ξεκίνησα. Ήταν μια περίεργη λοιπόν σχέση με τη Δοβρά.
Το μοναστήρι ολοκληρώθηκε από μένα σε κάποια χρονική στιγμή, και νομίζω ότι είναι το έργο της ζωής μου και το πιστεύω, γιατί δύσκολα γκρεμίζεις ένα μοναστήρι. Εκτός αν το γκρεμίσεις ή το κάψεις. Έχω την πολυτέλεια και τη μεγάλη χαρά να υπάρχουν κάποια παιδιά εκεί πέρα, που μένουν, και να με θυμούνται κάποια φορά στην προσευχή τους ως κτίτορα της Μονής. Είναι μεγάλος τίτλος τιμής. Ίσως είναι ο μεγαλύτερος που θα μπορούσα να έχω.

Δεν είχατε απολαβές νομίζω. Ήταν προσφορά στην Εκκλησία.

Οι απολαβές που είχα ήταν η βενζίνα μου στην ουσία. Να μιλήσουμε για χρήματα; Δε νομίζω ότι αξίζει. Η μελέτη, αν το πάρουμε οικονομικά, ήτανε μεγάλης αξίας. Δε θα ήθελα να το συζητήσουμε. Ήταν προσφορά.
Από εκεί και μετά έκανα διάφορα δορυφορικά γύρω από τη Μητρόπολη Βεροίας. Έκανα την ανάπλαση του Αγ. Αντωνίου. Οφείλω να πω ότι μέμφομαι τον εαυτό μου, γιατί γκρεμίστηκε το τέμπλο του Αγ. Αντωνίου. Νομίζω ότι δε θα’ πρεπε να γκρεμιστεί. Ο Αγ. Αντώνιος φτιάχτηκε μ΄αυτό το τέμπλο. Βέβαια, όταν γκρεμίστηκε ,διαπιστώθηκε ότι ήταν τούβλινο και όχι μαρμάρινο, όπως πίστευαν όλοι, αλλά πρέπει να ήταν τα ίδια συνεργεία που έχτισαν τον Αγ. Μηνά Θεσσαλονίκης.
Γιατί προσομοιάζει πάρα πολύ και ο θόλος και το τέμπλο. Βέβαια ασχολήθηκα και με την ανάπλαση του εσωτερικού του Αγ. Αντωνίου και με το Βήμα του Αποστόλου Παύλου. Αργότερα έκανα το Μελισσανίδειο Ίδρυμα στην Παναγία Σουμελά. Σχεδόν όλα τα μοναστήρια της Βέροιας έχουνε κάτι δικό μου. Η Σκήτη Βεροίας, η Αγ. Κυριακή, ο Πρόδρομος Ναούσης.

Αν πάρω υπόψη μου εικόνες από το Βήμα και τη Δοβρά, αποπνέουν ένα έντονο φως και ειδικά ο φυτικός διάκοσμος που υπάρχει στη Δοβρά ίσως έρχεται σε μια αντίθεση με το ύφος της Βυζαντινής Αγιογραφίας ,που είναι κάπως σκοτεινό.

Η Βυζαντινή αρχιτεκτονική δεν είναι σκοτεινή. Είναι πολύ λαμπερή. Ίσως είναι η πιο λαμπερή αρχιτεκτονική δημιουργία των Ελλήνων. Πιο λαμπερή ακόμη και από την αρχαία ελληνική αρχιτεκτονική, γιατί έχει πάρα πολύ χρυσό. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν τόσο χρυσό.
Οι αρχαιολόγοι μάς βοηθούν να καταλάβουμε πώς ήταν ο Παρθενώνας, αλλά τόσος χρυσός δεν υπήρχε εκεί.
Η αλήθεια είναι ότι η αρχιτεκτονική της Μονής Δοβρά δεν έχει καμία σχέση με τη Βυζαντινή Αρχιτεκτονική. Ό,τι παραλάβαμε είναι μια αναπαραγωγή της αρχιτεκτονικής της οθωμανικής περιόδου, που μας σώθηκε στα υπάρχοντα μοναστήρια. Λίγα είναι τα μοναστήρια με ακραιφνή βυζαντινά κατάλοιπα και αυτά είναι στο Άγιο Όρος, και μερικά στην Πελοπόννησο.
Στη Βέροια από το Βυζαντινό Μοναστήρι του 11ου Αιώνα στη Δοβρά δεν έμεινε τίποτε, για να το αξιοποιήσουμε. Αλλά και ό,τι κτίσματα έχει η πόλη, ως πόλη, που είναι πάνω από το έδαφος, είναι μεταβυζαντινά, αν εξαιρέσουμε την παλιά Μητρόπολη, την Εκκλησία του Χριστού και κανένα δυο ακόμη κτίσματα.
Η αρχιτεκτονική της Δοβρά είναι αυτό που λέμε παραδοσιακή αρχιτεκτονική, υποτιμώντας τον όρο… «Τουρκομπαρόκ». Είναι το αρχιτεκτονικό ύφος των Βαλκανικών κτισμάτων σε όλη τη χερσόνησο. Δεν αγγίζει τη Ρουμανία μόνο. Είναι Σερβία, Βουλγαρία, Αλβανία, Τουρκία, Ελλάδα, όπου εφαρμόζεται το περίφημο «Τουρκομπαρόκ». Είναι η περίοδος, όπου στην Ευρώπη διαπρέπει το Μπαρόκ και το Ροκοκό, τα δύο αυτά ρεύματα, που οι Οθωμανοί, ως κατακτητές, στέλνουν τους αρχιτέκτονές τους ή φέρνοντας από εκεί αρχιτέκτονες στην Πύλη, στην Κωνσταντινούπολη, δημιουργούν τα πρώτα κτίσματα τα οποία είναι δομημένα, νέα κτίσματα, πάνω σε Βυζαντινά κατάλοιπα. Ο φυτικός διάκοσμος λοιπόν της Δοβρά είναι ό,τι σώθηκε στη Σιάτιστα, στην Καστοριά, στη Βέροια, στο Άγιον Όρος…. Δεν έχει καμία σχέση με το Βυζάντιο ο φυτικός διάκοσμος. Είναι ένα Μοναστήρι Μακεδονικής αρχιτεκτονικής, λέμε εμείς, ενώ δεν είναι μακεδονικής, είναι βαλκανικής.

Να αφήσουμε τη Ναοδομία και να περάσουμε σε κάτι πολύ ιδιαίτερο που κατασκευάσατε στη Βέροια ,το μικρό ξενοδοχείο Veritas, ένα κομψοτέχνημα.

Το ξενοδοχείο είναι ένα νεοκλασικό της οικογένειας Αντωνιάδη, του γνωστού ευεργέτη της πόλεως, το οποίο ήταν οικογενειακό τους κτίσμα.
Aποφάσισαν να το μετατρέψουν σε ξενοδοχείο, κι όταν ήρθαν σε μένα ,ήδη είχε γίνει επέμβαση της αναστήλωσης από κάποιους άλλους συναδέλφους, εγώ ολοκλήρωσα το έργο, κάνοντας τα εσωτερικά και τα εξωτερικά. Κυρίως ασχολήθηκα με τα δωμάτια του ξενοδοχείου και το χώρο εστίασης και διαμονής.
Πιστεύω το εξής. Ήταν σημαντική η παρέμβαση των ιδιοκτητών. Μελετήσαμε πολύ αυτό το ξενοδοχείο, θέλοντας να είμαστε πιο κοντά στην εποχή του κτίσματος. Διαπιστώσαμε ότι κάναμε λάθος διότι, ό,τι και να βάζαμε θα ήταν καινούργιο. Σπάνιο θα ήταν να βρίσκαμε καμία αντίκα της εποχής και βέβαια δαπανηρό. Άρα έπρεπε να είμαστε ειλικρινείς με το κτίσμα. Το κτίσμα μας έδωσε μια θέση, στο ιστορικό κέντρο της πόλης, μια εποχή, αλλά βέβαια έχει τελειώσει αυτή η εποχή. Δεν μπορούμε να ξαναζήσουμε σαν σπίτι το οίκημα. Δεν μπορούμε να έχουμε την ίδια λειτουργία, άρα είναι κάτι άλλο. Αποφασίσαμε λοιπόν με τους ιδιοκτήτες, με τους οποίους είχα εξαιρετική συνεργασία, να γίνει ξενοδοχείο. .

Αποφασίσαμε τα έξι δωμάτια που έχει το ξενοδοχείο – αυτά παρέλαβα – να τα κάνουμε θεματικά, θέλοντας να τιμήσουμε τους Έλληνες που αυτή την εποχή βάλλονται από παντού, σε όλο τον κόσμο. Ήταν μια αντίδραση δική μου. Ήταν δυνατή μου επιθυμία να δείξω στον ξένο επισκέπτη , που θα δει το booking του ξενοδοχείου, και θα δει τα ονόματα αυτών των καλλιτεχνών και των μεγάλων Ελλήνων στα ονόματα των δωματίων, ποια είναι η πραγματική Ελλάδα. Να μπει στον πειρασμό να ψάξει ποιοι είναι αυτοί, μέσα από αυτούς να βρει μια άλλη Ελλάδα.

Να βρει το όνομα της Κάλλας και να διαβάσει γι αυτήν, αν δεν την ξέρει. Να βρει το όνομα του Ιόλα και να διαβάσει γι αυτόν. Να μάθει ότι ο Ιόλας ευθύνεται ως ένα μεγάλο μέρος για την προώθηση της μόδας στον κόσμο. Ήταν ο μεγαλύτερος γκαλερίστας στη σύγχρονη εποχή… Ένας άνθρωπος που ήρθε στην Ελλάδα με συστατικές επιστολές του Καβάφη δεν μπορεί να είναι τυχαίος.
Μέσα από αυτό μπορούν να καταλάβουν οι ξένοι ότι οι Έλληνες δεν είναι μόνο αρχαιολάτρες, δε ζουν μόνο μέσα από τα αγάλματα ,αλλά και από τη μοντέρνα τέχνη.

Αν και λατρεύω τον Ρίτσο, επιλέξαμε τον Ελύτη για το Νόμπελ αλλά και την «θαλασσινή» του ποίηση.
Βάλαμε τη Μελίνα που της χρωστά πολλά η Ελλάδα. Το Χατζιδάκι, που είναι η επιτομή της μουσικής ευαισθησίας αυτού του τόπου, έχει και ένα όσκαρ στην ιστορία του. Και φυσικά τον Αγγελόπουλο, που έφυγε νωρίς και δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει το έργο του. Ήταν ίσως ο μεγαλύτερος σκηνοθέτης, ένας ποιητής , ζωγράφος, πολύ μεγάλη προσωπικότητα.
Εν πάση περιπτώσει έβαλα τους 6 καλλιτέχνες που πέρασαν την Ελλάδα απέναντι. Αυτοί οι άνθρωποι με ενέπνευσαν να κάνω το ξενοδοχείο, όπως το έκανα.
Και ήμασταν ειλικρινείς και εγώ και οι ιδιοκτήτες του να κάνουμε μια επέμβαση σημερινή ,που θα λέει στις επόμενε γενιές ότι έγινε το 2014 με ένα σκοπό, να προβάλει την Ελλάδα στο εξωτερικό, να τιμήσει κάποιους Έλληνες, και από αυτούς, πάλι δανεικά, να κερδίσει το ίδιο το κτίσμα και η ίδια η επιχείρηση

Αυτή η συνύπαρξη του παραδοσιακού με το μοντέρνο εκφράζει συνολικά το έργο σας ,αλλά και εσάς ως χαρακτήρα. Ετσι δεν είναι;

Θα μπορούσαμε να το πούμε έτσι. Μεγάλωσα με αρχές μιας οικογένειας που τιμούσε τις αξίες του παρελθόντος, αλλά εγώ έψαχνα πάντα κάτι καινούργιο. Είχα βέβαια το «ύφασμα» της μάνας μου , να τιμώ το παρελθόν και την οικογένειά μου, αλλά εγώ ήθελα να πάρω και ένα καινούργιο «μπλουζάκι», οπότε φόρεσα ένα παλιό με ένα καινούργιο οπότε, ναι, έτσι είμαι…

Έχετε μια πλατύτατη γκάμα δημιουργημάτων μέσα στην πόλη, αλλά βλέπω ότι αρχίσατε να ξεπερνάτε και τα όρια της πόλης;

Είναι κτίσματα κατοικίας, είτε είναι πολυκατοικίες ή μονοκατοικίες και επεμβάσεις εσωτερικές, σε χώρους καταστημάτων κυρίως, είτε έχουν εμπορική χρήση υγειονομικού ενδιαφέροντος ή μη.
Ναι, δουλεύω και έξω. Αθήνα, Κομοτηνή, Κοζάνη Δράμα, Λάρισα…

Αυτή η δράση, πέρα από το ταλέντο, προϋποθέτει και διασυνδέσεις; Εδώ μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά.

Η λέξη διασύνδεση ακούγεται άσχημα. Όταν άρχισα να μιλάω, είπα ότι έφαγα στην αρχή τα μούτρα μου. Δεν είχα τους κατάλληλους φίλους, τις «διασυνδέσεις», ούτε ήμουν μέλος κάποιου κόμματος. Δεν υπάρχει πίσω από έναν πετυχημένο αρχιτέκτονα μόνο το ταλέντο του. Είναι και αυτοί που τον εμπιστεύονται και αυτοί θα είναι ή φίλοι, ή φίλοι των φίλων. Δυστυχώς δε με βοήθησαν οι φίλοι. Αντιθέτως είχα πρόβλημα, γιατί το επώνυμο Κουκούδης παρέπεμπε στον πατέρα μου, που ήταν ζωέμπορας. Και δεν τους περνούσε από το μυαλό ότι ο ζωέμπορας μπορεί να είναι και αρχιτέκτονας, ή εν πάση περιπτώσει, ότι ο γιος του ζωέμπορα μπορεί να είναι καλλιτέχνης.
Και έχω και μια ευθύνη, γιατί, όταν βγήκα στο επάγγελμα, μη έχοντας δουλειά και μη μπορώντας να ζήσω ούτε την οικογένειά μου, ούτε το παιδί μου, πήγαινα στους στάβλους, τα σφαγεία και το χασάπικο του πατέρα μου, και υποαπασχολούμουν. Το απόγευμα πήγαινα και στο γραφείο, όπου έκανα τον αρχιτέκτονα. Ή θα πήγαινα στα χωράφια με τα ροδάκινα ή στα ζώα. Μια φορά ήμουν τόσο βιαστικός που πήγα στο γραφείο με ματωμένες μπότες. Καλό μου έκανε, κακό δε μου έκανε…

Πόσο έχει επηρεάσει το δικό σας επάγγελμα η κρίση;

Το δικό μας επάγγελμα είναι στα αζήτητα. Έχω να εκδώσω οικοδομική άδεια 3 χρόνια. Έχω να ολοκληρώσω σπίτι… Ολοκλήρωσα πέρσι ένα σπίτι δύο εξαιρετικών φίλων και πελατών στο Πανόραμα. Φέτος μπήκαν οι άνθρωποι μέσα. Σαν εμένα υπάρχουν πάρα πολλοί συνάδελφοι που έχουν και πέντε χρόνια να ασχοληθούν με την οικοδομή. Η οικοδομή είναι μια αμαξοστοιχία που σέρνει πίσω της 235 επαγγέλματα.
Εάν βάλεις μέσο όρο τρία άτομα στο επάγγελμα, είναι 700 οικογένειες οι οποίες από το γιαπί θα φάνε και θα σπουδάσουν τα παιδιά τους. Αυτή η πιθανότητα δεν υπάρχει πλέον και, αν υπάρχει, είναι σε περιοχές πολύ λίγες, όπου υπάρχει τουρισμός συνήθως.

Τα μεγάλα έργα στην Ελλάδα τα παίρνουν μεγάλες εταιρίες των Αθηνών. Όταν π.χ. το γραφείο Τομπάζη έχει 55 αρχιτέκτονες, όσοι είναι τα μέλη του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων Ημαθίας, τότε απασχολεί έναν νομό στο γραφείο του. Αρχιτεκτονική δεν είναι μόνο τα γραφεία του μεγάλου Τομπάζη και του κάθε Τομπάζη αλλά και τα γραφεία της επαρχίας. Η κρίση μάς έχει χτυπήσει.

Παρά ταύτα η Αρχιτεκτονική Σχολή συνεχίζει να παράγει αρχιτέκτονες. Αυτό είναι το αισιόδοξο. Το λυπηρό είναι ότι αυτά τα παιδιά δεν μπαίνουν στη διαδικασία να γίνουν μέλη του Συλλόγου του Τεχνικού Επιμελητηρίου, για να μην πληρώνουν το Ταμείο τους, διότι δεν έχουν λεφτά. Έχω συναδέλφους που δεν έχουν υπογραφή, ακόμη κι αν κάποιος τους αναθέσει ένα συγκρότημα πολυκατοικιών. Δεν έχουμε οικοδομή, ένώ έχουμε μυαλά. Τα καινούργια τα παιδιά έχουν αλλάξει και είναι πολύ καλύτερα. Εγώ τελείωσα το Αριστοτέλειο, χωρίς να ξέρω τι είναι το enter στον υπολογιστή. Είναι κρίμα αυτά τα παιδιά να φεύγουν κατευθείαν στο εξωτερικό.
Δεν έχουμε αντικείμενο εδώ. Η Τέχνη είναι κάτι που παράγεται στη μοναξιά, αλλά θέλει το κοινό της, για να υπάρξει. Αλλιώς δεν υπάρχει.

Η Βέροια έχει δεχθεί αναπλάσεις που βρίσκουν ένα μεγάλο μέρος των κατοίκων της αντίθετο. Κυρίως στο θέμα της λειτουργικότητας των αναπλάσεων. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Με βάζετε σε πειρασμό να πω μερικά πράγματα, αλλά δεν μπορώ να μην είμαι ειλικρινής. Ούτε να ωραιοποιήσω τα πράγματα. Είναι αποτυχημένες και οι δύο αναπλάσεις. Μπορώ βέβαια να το τεκμηριώσω σε ένα επιστημονικό συνέδριο και όχι σε μια συνέντευξη. Απλά θα πω το εξής: η Πλατεία. Ωρολογίου, ως πλατεία, είναι τόπος συνάντησης ανθρώπων. Έχει διώξει τον κόσμο αυτή η επέμβαση. Άρα είναι λάθος επέμβαση. Την αποστρέφεται ο κόσμος. Οφείλουμε ένα πούμε ότι δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Δεν έχει μπει ακόμα το περίφημο ρολόι.

Αν μπει, θα δέσει με το σύνολο;

Δε γνωρίζω. Πρέπει να το δω. Εκείνο που είναι λυπηρό είναι ότι η Πλατεία, Ωρολογίου είναι τόπος αναφοράς. Κάτω από την πλατεία υπάρχουν στρώματα Ιστορίας του τόπου και της Ελλάδας. Όταν μια πόλη έχει το ίδιο όνομα από το 432 π.Χ… Η πλ. Ωρολογίου με αυτή την επέμβαση απογυμνώθηκε από το ιστορικό της υπόβαθρο, και είναι ύποπτη αυτή η απογύμνωση. Αυτή η εξαφάνιση κάθε ιστορικού ίχνους. Ευτυχώς υπήρχε ένα κτίριο δικαστικό και ένα πλατάνι στο οποίο έχει κρεμαστεί τόσος κόσμος. Είναι σημείο αναφοράς της πολιτικής ιστορίας του τόπου, εκτελέσεων, απελευθερωτικών συγκεντρώσεων ,συνδέεται με αίσχη του Εμφυλίου. Έχουνε γίνει τα πάντα σ αυτή την πλατεία, ήταν κέντρο της πόλης. Πίσω από τα δικαστήρια είναι τα ερείπια του βυζαντινού αναχαιτιστικού πύργου της πόλης, από του οποίου τα χαλάσματα χτίστηκε το 3ο και 4ο Δημοτικό σχολείο στο Μεντρεσέ, ως αντίποινα στους Έλληνες από τους Τούρκους, για το χτίσιμο του Δημαρχείου, που ήταν σχολείο ,και το τζαμί, που δε λειτούργησε ποτέ, όταν έγινε η ανταλλαγή. Αν έγιναν τόσα πολλά επάνω, σκέψου τι έχει από κάτω η πλ. Ωρολογίου! Αυτή η πλατεία ήταν πολύ καλύτερη, όταν μάζευε τους γέροντες.

Έχουμε πολλά παραδείγματα αυτής της επέμβασης, για να τη χαρακτηρίσουμε πρόχειρη. Έχω μια αίσθηση ότι η μελέτη της ανάπλασης είναι η μελέτη μιας άλλης πόλης, όπου η μελετήτρια με την ομάδα της την έφερε εδώ, χωρίς να μελετήσει την πόλη μας και τους ανθρώπους της. Δεν ερωτεύτηκε ποτέ στη Βέροια κάποιον, για να την κάνει βόλτα αγκαλιά στο πάρκο της Εληάς. Δεν ένιωσε ποτέ αυτή η γυναίκα την πόλη – μιλάω για την καθηγήτρια την κ. Τζιμοπούλου – μιλάω για το λάθος της ειδικά στην επέμβαση της Εληάς. Αυτή η πόλη δίνει την ψευδαίσθηση ότι είναι παραθαλάσσια, ενώ δεν είναι, και αυτήν τη δίνει το βράδυ. Όταν χαμηλώνει το φως στην πόλη, όπως στο θέατρο, δίνει μια θεατρική η αίσθηση. Η σκηνογραφία της πόλης είναι αυτή. Περιμένουμε κάποιον να έρθει από εκεί αλλά δεν έρχεται ποτέ. Από εκεί έρχεται το φως, είναι η ανατολή. Από εκεί έρχονται μυρωδιές, δένδρα, φώτα.

Όταν ήμουν μικρός και ζούσα στην Κυριώτισσα, μπορούσαμε από τη γειτονιά μου να δούμε τα φώτα των χωριών. Και κάναμε την προσομοίωση το βράδυ ότι ήταν πυρσοφόρα πλήθη πολιορκητών της πόλεως. Ένα βράδυ, βλέποντας απ΄το μπαλκόνι τα φωτάκια του επιτάφιου, όπως πέρναγε και χανόταν στη γειτονιά, όπως χάθηκε το βλέμμα μου στον κάμπο, νόμιζα ότι ο κάμπος ήταν γεμάτος επιτάφιους…
Αυτήν την ποιητική διάσταση της πόλης, αυτή η γυναίκα δεν την έζησε και δεν την είδε. Έκανε απλά μια επέμβαση πρασίνου. Καλή ή κακή θα φανεί, όταν μεγαλώσει το πράσινο. Αυτό το πράσινο ακόμα είναι ελεεινό, με όλες αυτές τις σίτες που μάλλον περισσότερο βρωμιά θα δημιουργήσουν. Εν κατακλείδι , το τελικό αποτέλεσμα είναι δανεικό μιας άλλης πόλης. Ούτε μπήκαν οι κατάλληλες σημάνσεις πληροφοριών, για το πώς πας στα κέντρα αναφοράς της πόλης.
Η πολιτιστική κληρονομιά μιας πόλης είναι και μια ασφαλής πηγή εσόδων. Για ποιον έγινε αυτή η επέμβαση, αν όχι για τον άνθρωπο;

Αν σας ζητούσα να μου δώσετε έναν ορισμό της Αρχιτεκτονικής, έτσι όπως τον βιώνετε μέσα από την ερωτική σχέση μαζί της, τι θα λέγατε;

Είναι αυτό που είπε ο Μουτσόπουλος: «Αρχιτεκτονική είναι η ποίηση που δομείται»… που κατοικείται, που χρησιμοποιείται… τι πιο ωραίο; Είναι μια φοβερή επιστήμη η Αρχιτεκτονική. Σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, σου βελτιώνει τη ζωή.
Είναι ωραίο να ξέρεις ότι κάποιοι άνθρωποι ζήσανε σ’ έναν χώρο που έφτιαξες εσύ και βελτιώθηκε η ζωή τους, έστω για λίγο… τους έδωσες μια ελπίδα. Είναι μεγάλο πράγμα η ελπίδα. Η Δημουλά λέει ότι η ελπίδα είναι γέννημα του μυαλού. Είναι το πιο σκληρό πράγμα το μυαλό, γιατί ελπίζει, ενώ ξέρει ότι δεν υπάρχει σωτηρία. Η Αρχιτεκτονική λοιπόν σε βοηθάει να ελπίσεις, να γίνεις καλύτερος. Αν είναι κακή η αρχιτεκτονική όμως;…

……………………………….