Γράμματα & Τέχνες

Βασίλης Νιτσιάκος. “Όταν το βίωμα, η ψυχή και η επιστήμη συναντιούνται…” / συνέντευξη στη Δήμητρα Σμυρνή

“Ενώ σπούδασα σε εξαιρετικά πανεπιστήμια με πολύ σπουδαίους καθηγητές, τώρα που ωριμάζω θεωρώ ότι οι καλύτεροι δάσκαλοί μου ήταν οι τσομπαναρέοι! Η σοφία της καθημερινότητας, η αίσθηση της τιμής… Πράγματα μοναδικά!”   Βασίλης Νιτσιάκος

 Μας υποδέχεται στο σπίτι της Κόνιτσας, όχι στα Γιάννενα, εκεί δίνεται η συνέντευξη. Η Λούνα, το άλογό του, μικρό, περιμένει στην αυλή το χάδι του. Στο μπαλκονάκι της μάνας του, κρεμασμένα λογής λογής κουδούνια της βοσκής, αφήνουν διαφορετικούς ήχους στον αέρα. Στο βάθος κάτω η Κόνιτσα συννεφιασμένη. Θα βρέξει.

Ποιος είναι τελικά ο Βασίλης Νιτσιάκος; Ο Καθηγητής της Κοινωνικής Λαογραφίας στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων, γνωστός και καταξιωμένος για την επιστημονική του γνώση και οπτική; Ο ποιητής, ο επίμονος αγωνιστής των ιδεών του ή αυτός ο καθημερινός άνθρωπος ο λουσμένος στο φως της αλήθειας του, που η τραυματική μνήμη των παιδικών του χρόνων έγινε βίωμα, ψυχή και συναντήθηκε με την επιστήμη σε μια πορεία ζωής;

Μιλά στη Φαρέτρα γι’ αυτά τα παιδικά χρόνια που τον σημάδεψαν, για τους γονείς και το χωριό του, για τα δίσεχτα χρόνια του Εμφυλίου και τον απόηχό τους στα  δικά του χρόνια, για τους δυνατούς του δεσμούς με τις οροσειρές της Πίνδου και τα πρόβατα, που τα πήγαινε στα 13 του για βοσκή, για τους δασκάλους που αγάπησε και τον οδήγησαν από τον κόσμο της κτηνοτροφίας στον κόσμο της γνώσης.

Μιλά για τις σπουδές του στο Καίμπριτζ, αυτός, ένα τσομπανόπουλο του χθες. Για την επιστροφή στην Ελλάδα, την παιδεία και τις πληγές της εκπαίδευσης, μιλά για τον πολιτισμό και τη δεύτερη γλώσσα του, τη βλάχικη. Μιλά για τον καημό των προγόνων του να σωθεί η γλώσσα τους, να μην πεθάνει μαζί τους.

Την άλλη μέρα μάς ανεβάζει στο Γράμμο. Το βλέπει σαν προσκύνημα, το νιώθουμε. Φορά στο ένα μανίκι την κάπα του τσομπάνου, που σχεδόν πάντα έχει στο αυτοκίνητό του, τη φορά σαν τον πατέρα του και μας δείχνει από ψηλά το χωριό του, την Αετομηλίτσα,  το παλιό Ντένισκο, σκαρφαλωμένο στο βουνό… Δυνατό το χέρι του, περήφανη η ματιά του. Κατεβαίνουμε στο χωριό, στο σπίτι, μας γνωρίζει τη μάνα του, που τα καλοκαίρια μένει εκεί, τον θείο του, δεύτερο πατέρα του τον αποκαλεί.

“Ω λέλε”, Βασίλη Νιτσιάκο… Τι ταξίδι στα μονοπάτια της μνήμης, της γνώσης, του αγώνα για την αλήθεια, ήταν αυτή η συνέντευξη…

………………………..

Γενέθλιος τόπος σας η Αετομηλίτσα, χωριό της Κόνιτσας. Τι σημαίνει αυτός ο τόπος για ένα παιδί, που ρουφά κάθε εικόνα και ήχο και τα μετατρέπει αργότερα σε σκέψη και συναίσθημα;

Ο γενέθλιος τόπος είναι ένας γλυκός πόνος. Κι αυτό έχει να κάνει και με την ατμόσφαιρα μέσα στην οποία γεννήθηκα και μεγάλωσα. Η Αετομηλίτσα αμέσως μετά τον Εμφύλιο ήταν ένα χωριό κατεστραμμένο. Από 300 σπίτια είχαν μείνει μόνο 30 κι αυτά φτιαγμένα πρόχειρα απ’ αυτούς που μείνανε. Η οικογένειά μου είναι ανάμεσα σ’ αυτές τις 30 που μείνανε. Οι υπόλοιποι βρέθηκαν όλοι στο λεγόμενο “Σιδηρούν Παραπέτασμα”.  70 οικογένειες στην Αλβανία και εκατοντάδες παιδιά σκόρπια και μέσω Αλβανίας μετά σε Πολωνία, Σοβιετική Ένωση, Τσεχία, σ’ όλο τον κόσμο.

Γεννήθηκα σ’ ένα τέτοιο χωριό, που ακόμη και η εκκλησία του ήταν κατεστραμμένη, ερείπιο, έτσι την γνώρισα. Θυμάμαι κάτι ανάγλυφα με δράκους στο τέμπλο της εκκλησίας κι αναρωτιόμουν τι να ‘ναι αυτά. Λειτουργούσε μόνο ένα παρεκκλήσι του Αγίου Νικολάου στα βόρεια του χωριού. Η παλιά μας εκκλησία της Παναγίας ξαναχτίστηκε στη δεκαετία του ’70.

Παντού γύρω μας σφαίρες, όπλα, χειροβομβίδες, (σκοτώθηκαν παιδιά από χειροβομβίδες), και , βέβαια πάντα η Αστυνομία παρούσα, ένας σταθμάρχης και δύο χωροφύλακες, κοντά στο σπίτι μου. Αλλάζαμε σπίτια, γιατί καταστράφηκε το δικό μας και νοικιάζαμε. Αναρωτιόμουν γιατί να είναι εκεί. Δεν κάναν τίποτα. Παίζαν χαρτιά στο καφενείο, πίναν και σχολιάζανε τους χωριανούς. Δεν καταλάβαινα τότε τι συμβαίνει, αφού και για να κατεβούμε στην Κόνιτσα χρειαζόμασταν άδεια.

Η Αετομηλίτσα δεν ήταν “αριστεροχώρι”. Ήταν το επίκεντρο του Εμφυλίου. Εκεί είχε ο Μάρκος Βαφειάδης το αρχηγείο του. Πάρα πολλά παιδιά βγήκαν στο Αντάρτικο. Δεν ξέρω πόσο ήταν αριστεροί. Είναι ένα ερώτημα πώς πάει κανείς 16 χρονών και ακολουθεί τη μια πλευρά ή την άλλη. Βέβαια, μετά οι οικογένειες που μείνανε ανήκαν στην αντίθετη παράταξη.

Η οικογένειά μου έμεινε τυχαία, γιατί είχε άλλη πληροφόρηση. Οι άλλοι είχαν ειδοποιηθεί να πάνε στην Αλβανία, για να σωθούνε. Οι δικοί μου πως έπρεπε να πάνε στη Μακεδονία. Και πήγανε συγκεκριμένα στην Αριδαία. Έτσι, το ότι δεν βρέθηκαν στην Αλβανία ήταν τυχαίο γεγονός. Το λέω αυτό, γιατί θεωρούν κάποιοι πως όσοι πήγαν στην Αλβανία ήταν αριστεροί. Δεν ισχύει.

Χωριό γεμάτο ερείπια μετά τον Εμφύλιο, όπως το θυμάμαι… Γαϊδούρια να κοιμούνται μέσα στα ερείπια, πιο πολλά πρόβατα και άλογα από ανθρώπους. Εμείς τα παιδιά παίζαμε με σφαίρες, οι σφαίρες είχαν μπαρούτι  και μακαρόνι. Τις βάζαμε φωτιά και κρυβόμασταν. Πολύ επικίνδυνα πράγματα!

Θυμάμαι πως η μάνα μου ύφαινε στον αργαλειό και άκουγε Τίρανα, γιατί της άρεσαν τα δημοτικά τους τραγούδια. Κάθε τόσο χτυπούσε ο σταθμάρχης την πόρτα και της έλεγε πως απαγορευόταν ν’ ακούει! Η μάνα μου φυσικά δεν καταλάβαινε γιατί, απορούσε! Ωραία κλαρίνα, ωραία τραγούδια… Κι εγώ, που ήμουν παιδί, κι εκείνη, δεν καταλαβαίναμε το γιατί…

Πήγα τέσσερις τάξεις σε θερινό σχολείο, ήταν μονοθέσιο, ο δάσκαλος με τη γυναίκα του μέναν δίπλα στην αίθουσα που κάναμε μάθημα. Εκείνο που θυμάμαι έντονα είναι ότι τα παιδιά που ήρθαν από την Αλβανία το ’58 και οι περισσότεροι το ’64, δεν ξέραν καλά ελληνικά . Μιλάγαν βλάχικα κυρίως. Έπεφτε πολύ ξύλο. Θυμάμαι έναν μαθητή που την έβγαζε όλην την ώρα με το ένα πόδι, τιμωρημένος, γιατί έκανε λάθη στα ελληνικά.

Εγώ, μέσα σ’ αυτό το κλίμα, σαν παιδί, προσπαθούσα να καταλάβω. Κρυφάκουγα στα καφενεία πίσω απ΄τον τοίχο, στο σπίτι μου,  ενώ έκανα τον κοιμισμένο κάτω από τη  φλοκάτη. Λέγανε για πρόσωπα και γεγονότα, για το Παραπέτασμα, για πράγματα που απαγορευόταν να μιλάς… Τότε τα κατέγραφα στη μνήμη μου κι αυτά μου βγαίνουν τώρα πάρα πολύ…

Έζησα την επιστροφή διάφορων συγγενών μετά το ’80 που γύρισαν από τη Σοβιετική Ένωση κι αλλού. Ερχόταν πλήθος χωριανών. Κι έζησα και την υποδοχή τους στο χωριό. Υπάρχει αυτό που λένε μίσος στον Εμφύλιο. Υπάρχουν όμως και οι φιλίες, οι κοινές αναμνήσεις… Κλαίγανε στην αγκαλιά του πατέρα μου οι συμμαθητές του… Έφυγαν 16 χρονών και γύρισαν  50! Αυτά τα θυμάμαι πολύ έντονα. Έβλεπα πριν γυρίσουν μια ωραία πορσελάνη στο σπίτι απ’ την Τσεχία κι όταν ρωτούσα “ποια είναι αυτή η θεία μας, που την έστειλε, δεν έπαιρνα απάντηση.” Άλλος θείος γύρισε από την Τασκένδη, δεν μπόρεσε να προσαρμοστεί εδώ και ξαναγύρισε πίσω στην Τασκένδη, όπου αυτοκτόνησε…

Η οικογένειά μου ήταν κατά τους ίδιους μια οικογένεια εθνικοφρόνων και βασιλοφρόνων! Ο πατέρας μου ήταν περήφανος γι’ αυτό. Όσοι μείνανε δήλωναν εθνικόφρονες. Αν έγερναν προς το Κέντρο φοβόταν να εκδηλωθούνε.

Έζησα τις γιορτές του Γράμμου, που ήταν τα…πανηγύρια μας! Γι’ αυτό προβληματίστηκα πάρα πολύ μ’ όλα αυτά. Έγραψα ένα δοκίμιο στο Πανεπιστήμιο μετά, σε διαγώνισμα που μας έβαλε ο Μιχάλης Μερακλής, έγραψα πώς μια γιορτή μίσους μπορούσε να γίνει πανηγύρι για το χωριό! Δηλαδή εμείς μαζεύαμε τα άλογα, στρώναμε φλοκάτες πάνω και κάναμε αγώνες ποιος θα βγει πρώτος στο ιερό επάνω. Ψήναμε αρνιά, ακούγαμε λόγους για συμμορίτες κι ένας θείος μου που ήταν γραμματέας έβγαζε κάθε χρόνο το λόγο!

Δεν καταλάβαινα τι συμβαίνει. Ήμουν μπερδεμένος. Ώσπου μια μέρα στα 13 μου μετά τις ομιλίες, (αξιωματικοί πράγματα- θάματα!), καθώς   στρώναμε κάτω, δίπλα στη βρύση, τα κρέατα και τα πιοτά, κάποιος κεντρώος θείος μου, καθώς είχε πιει άρχισε να φωνάζει “αυτά όλα που λένε είναι ψέματα!” Οι άλλοι άρχισαν να φεύγουν, αραίωσαν κι εγώ πιάνω τον πατέρα μου το βράδυ και τον ρωτώ “τι έλεγε, πατέρα, ο θείος Μάκης;” “Άστον, παιδί μου, είναι κομμουνιστής, μη δίνεις σημασία!”. Και δεν ήταν κομμουνιστής. Έμαθα πολλά απ’ αυτόν τον άνθρωπο, γιατί δουλεύαμε μαζί στον συνεταιρισμό, στα ξύλα. Τον ακολουθούσα και τον άκουγα. Είχα αυτήν την περιέργεια και την ευαισθησία να απορώ και να ψάχνω. Γιατί ένα χωριό που είχε παλιότερα τόσες οικογένειες, εκατό χιλιάδες γιδοπρόβατα, άλογα, σπίτια τριώροφα, να καταντήσει έτσι;

Εγώ μεγάλωσα την εποχή της Χούντας. Μάλιστα βραβεύτηκα για μια έκθεση που έγραψα στο σχολείο για την “Επανάσταση” του 1967! Ο πατέρας μου δεν είχε χρέη. Εγώ όμως έγραφα με ενθουσιασμό στην έκθεση για τα χρέη που χάρισε η Κυβέρνηση στους αγρότες, και «ζήτω» και τέτοια! Βραβείο, λοιπόν, στο Δημοτικό!

Το ’74 που άλλαξε το καθεστώς εγώ ήμουνα τετάρτη τάξη Γυμνασίου και πήγαινα σχολείο στον Αμπελώνα. Εκεί είχα αρχίσει να επηρεάζομαι από έναν συμμαθητή μου, τον Γιανναρά, που έκανε περίεργες ερωτήσεις στους καθηγητές μας γύρω από την Ιστορία. Λέει στον Θεολόγο που μας έκανε Ιστορία ” Η εισαγωγή αυτού του βιβλίου… μαυρίζει, κύριε καθηγητά”. “Τι λες, παιδί μου, δεν λέμε τέτοια  πράγματα” φωνάζει έντρομος ο καθηγητής. Εγώ κόλλησα σε κείνον τον συμμαθητή, που μου άνοιγε άλλους δρόμους απ’ αυτούς που είχα μάθει από την οικογένειά μου. Η μάνα του γιατρός, ο πατέρας του, ο Αναστάσιος Γιανναράς  μεγάλος φιλόσοφος, Καθηγητής, έκαναν φυλακή και οι δυο νομίζω, άλλο επίπεδο… Μου μιλούσε για τον Εθνικό Διχασμό κι εγώ του έλεγα έκπληκτος πως είμαι με τον βασιλιά και θέλω να γίνω αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού, όπως με προέτρεπε περήφανος ο παππούς μου. Με καλοσύνη αλλά και με φόβο ταυτόχρονα μου  εξηγούσε πως δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Αξιωματικός δεν γίνατε, όπως αποδείχτηκε. Η κτηνοτροφική όμως ζωή της οικογένειάς σας και του χωριού σάς σφράγισε οδηγώντας σας πολύ αργότερα στην Επιστήμη της Κοινωνικής Λαογραφίας και στην με πάθος μελέτη της. Πώς έγινε η μετάβαση;

Είχαμε πάνω από 1500 πρόβατα. Είχαμε κι ένα κοπαδάκι, 30-35 πρόβατα, που ο πατέρας μου το χώριζε και μου το έδινε να το φυλάω. Τα πήγαινα για βοσκή, για νερό, τα έδινα αλάτι και το βράδυ τα γύριζα στο σπίτι. Πολλά καλοκαίρια τα πέρασα έτσι σαν τσομπανόπουλο. Είχα τέτοιο μεράκι με τα πρόβατα που ήθελα να τα αρμέξω. Ο πατέρας μου δεν  μ’ άφηνε, γιατί έβλεπε το μεράκι μου και φοβόταν πως θα ήθελα να μείνω στο χωριό. Εγώ όμως κρυβόμουν και τα άρμεγα κρυφά!

Δεν είναι παράξενο που ο πατέρας μου ήθελε να φύγω απ’ αυτήν τη ζωή. Όλοι οι χωριανοί θέλανε να φύγουν τα παιδιά τους από τη σκληρή ζωή του κτηνοτρόφου. Το ίδιο όνειρο είχαν και οι αγρότες. Όλοι θέλανε τα παιδιά τους να γίνουνε δημόσιοι υπάλληλοι. Ο πατέρας ήθελε οπωσδήποτε κι έναν γάμο μ’ ένα κορίτσι “δικό μας”, εννοώντας Βλάχα!

Ήμουν τσομπανόπουλο! Μου άρεσε! Μια φορά μείναμε μ’ έναν ξάδελφό μου, εγώ 13, αυτός 16, με 600 πρόβατα στο Λιανοτόπι. Αρκούδες, λύκοι δεν μας πτόησαν. Τώρα σκέφτομαι πώς μας άφηναν οι δικοί μας μέσα σε τέτοιους κινδύνους! Αδιανόητο για την εποχή μας! Τρώγαμε απ’ τα δέντρα ό,τι βρίσκαμε, μέχρι να έρθει από το χωριό κανένα καρβέλι ψωμί ή καμιά πίτα.

Ανήκα, λοιπόν, σε μια οικογένεια μετακινούμενων κτηνοτρόφων. Οι άντρες κινούνταν με τα πόδια, συνοδεύοντας τα πρόβατα, εμάς τα γυναικόπαιδα μάς φόρτωναν σε φορτηγά, μαζί, βέβαια, με καμιά προβατίνα άρρωστη ή κανένα άρρωστο αρνί. Κατεβαίναμε όλοι μαζί μέχρι το Επταχώρι και μετά μας φόρτωναν στα άλογα. Κάποτε έκανα και ένα μέρος από το “Διάβα” από τη Θεσσαλία στον Γράμμο με τα πόδια, που έκανε 25 με 30 μέρες.

Κάποιες φορές λέω, και πολλοί νομίζουν πως υπερβάλλω, πως, ενώ σπούδασα σε εξαιρετικά πανεπιστήμια με πολύ σπουδαίους καθηγητές, τώρα που ωριμάζω θεωρώ ότι οι καλύτεροι δάσκαλοί μου ήταν οι τσομπαναρέοι! Η σοφία της καθημερινότητας, η αίσθηση της τιμής… Πράγματα μοναδικά! Έτρωγε ο λύκος μια προβατίνα; Το έλεγαν, δεν έλεγαν χάθηκε. Ήταν υπεύθυνοι.

Τσομπαναρέοι απ’ τα Χάσια, Κουπατσαρέοι αλλά και Αρβανιτόβλαχοι ήταν οι δάσκαλοί μου  στη ζωή. Τους άκουγα τα βράδια στα καλύβια που κοιμόμασταν να λένε τις ιστορίες τους. Για κλέφτες, για πολέμους… τόσες εικόνες… Ίσως αυτόν τον τρόπο αφήγησης που έχω να τον έχω από κει.

Πώς από μια κτηνοτροφική οικογένεια της Πίνδου καταλήγετε ειδικά στο Κέμπριτζ; Ποια είναι η διαδρομή;

Καμιά φορά η τύχη παίζει περίεργα παιχνίδια. Στο Δημοτικό  ήμουν καλός μαθητής, αλλά είχα κάποιο πρόβλημα με τη μυωπία. Ένας καλός δάσκαλος με έφερε στο πρώτο θρανίο. Δε φορούσα γυαλιά μέχρι τα 18 μου, για να αποφύγω το μπούλινγκ και κατάφερα να κάνω σπουδές, χωρίς να βλέπω καλά.  Στις εξετάσεις για να περάσω στο Γυμνάσιο ίσα που τα κατάφερα, γιατί δεν έβλεπα τις ασκήσεις στον πίνακα. Θα μπορούσα να είχα κοπεί τότε και να είμαι τσομπάνος σήμερα!

Η άλλη καμπή ήταν το ότι με πρόσεξε μία φιλόλογος στην τρίτη Γυμνασίου. Γράψαμε μια έκθεση “Ο ταχυδρόμος του χωριού” κι εγώ είχα νωπές τις εικόνες του ταχυδρόμου, που ερχόταν με το μουλάρι και μαζεύονταν όλοι γύρω του να δουν αν έχουν γράμμα από την ξενιτιά… Ενθουσιάστηκαν όλοι οι καθηγητές, διαβάστηκε η έκθεσή μου σ’ όλο το σχολείο κι εγώ πήρα τα πάνω μου. Χρωστάω πάρα πολλά σε κείνη την καθηγήτρια, γιατί είδε την έφεσή μου στα γράμματα και με έσπρωξε μπροστά. Σκέφτομαι, βέβαια, τώρα, ότι ήμουν και παιδί που ανέπτυξα άλλες ικανότητες, επειδή δεν έβλεπα καλά. Για παράδειγμα ανέπτυξα μεγαλύτερη φαντασία. Φοράω γυαλιά, λοιπόν, μόνιμα πια ως υποψήφιος για το Πανεπιστήμιο.

Επιλέγω τη φιλολογία, επειδή θαύμαζα έναν φιλόλογό μου. Τελειώνω τη Φιλοσοφική στα Γιάννενα , ’76 – ’80 και παίρνω Κρατική Υποτροφία για την Αγγλία. Κάνω μάστερ στη Λαογραφία στο Λήντς και διδακτορικό στο Καίμπριτζ, στο King College, ένα κολέγιο σαν παλάτι με μεσαιωνικά κτήρια, με δομή μοναστηριών, όπου και έμενα. Οι δικοί μου, που ήρθαν να με δουν, δεν μπορούσαν να συνειδητοποιήσουν το πώς έγινε αυτό, να ζω σε… παλάτι!  Πώς βρέθηκα στο Καίμπριτζ, λοιπόν. Στο Ληντς κλείνει το τμήμα. Ο καθηγητής μου μού προτείνει το Κέμπριτζ και την Οξφόρδη. Ξαφνιάζομαι, γιατί είχα μια εικόνα άλλου κόσμου γι’ αυτά τα πανεπιστήμια. Στη συνέντευξη για το Καίμπριτζ με ρωτά ο πρόεδρος του ιδρύματος πώς βρέθηκα εκεί από χωριό της Πίνδου. Του είπα την ιστορία μου αλλά και συγκεκριμένα για την επιστήμη της Ανθρωπολογίας, που είχε πολλή σχέση με την ταυτότητά μου. Τελειώνοντας τα όσα είχα να πω, μου είπε ότι γίνομαι δεκτός, δεν με ρώτησε τίποτα άλλο!

«Επέλεξα να κάνω σπουδές όχι για να γίνω Ακαδημαϊκός, είπα τότε στη συνέντευξη, αλλά για να γνωρίσω πώς προέκυψα εγώ. Είμαι ‘προϊόν’ ενός κοινωνικού μετασχηματισμού εκφράζοντας το τέλος ενός κόσμου, της μετακινούμενης κτηνοτροφίας. Αυτό που μ’ έφερε εδώ είναι το ενδιαφέρον για τον κόσμο που χάνεται και η περιέργεια μου να γνωρίσω τι έχει συμβεί και βρίσκομαι τώρα εδώ, από έναν άλλο κόσμο σ’ αυτόν. Στην Ελλάδα καταρρέει ο ορεινός χώρος , πεθαίνει η κτηνοτροφία, εμείς σπρωχνόμαστε όλοι προς την Εκπαίδευση, που είναι μηχανισμός κοινωνικής κινητικότητας, κοινωνικής ανόδου», είπα.

Σκέφτομαι, βέβαια, τώρα, ότι έφυγα από την Ελλάδα και με πολλά τραύματα από τη βία των τοπικών κοινοτήτων. Για παράδειγμα, δεν έτρωγα κρέας και μου λέγανε “άντρας είσαι εσύ που δεν τρως κρέας;” Πολλά τέτοια μ’ ενοχλούσαν και βέβαια αυτό το άκρως συντηρητικό περιβάλλον που μεγάλωσα. Όπως και το ότι με παρακολουθούσαν ως φοιτητή, αν πηγαίνω στις πορείες. Όλα αυτά με οδήγησαν να φύγω από την Ελλάδα, να πάρω τις αποστάσεις μου και να μελετήσω όλο αυτό το πράγμα, να δω τι συμβαίνει σε μένα και το τι συμβαίνει στον κόσμο.

Και το ξαναλέω με κάθε ειλικρίνεια, γι’ αυτό σπούδασα αυτό το αντικείμενο, όχι για να γίνω Καθηγητής Πανεπιστημίου! Η ακαδημαϊκή καριέρα προέκυψε στη συνέχεια από τις σπουδές μου, από τις δημοσιεύσεις…

Και πώς προσαρμοστήκατε σ’ αυτόν το τόσο διαφορετικό κόσμο της Αγγλίας, εσείς ένα τσομπανόπουλο της Πίνδου;

Α! Να, ένα περιστατικό που αξίζει να αναφερθεί! Στο γεύμα υποδοχής καλούνται όλοι οι πρωτοετείς φοιτητές, οι μεταπτυχιακοί και οι υποψήφιοι διδάκτορες του πρώτου έτους, όπως ήμουν εγώ. Εκεί στο Dining Hall, (ένιωθες ότι ήσουν σε παλάτι!), υπήρχε μια πολύ έντονη εθιμοτυπία, πώς τρως, πώς μιλάς. Ο καλύτερός μου φίλος ήταν από την Καταλονία, με παππού αναρχικό! Αργότερα δεν άντεξε το Καίμπριτζ και έφυγε. Εγώ άντεξα. Μαθαίνω πως τώρα είναι Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης.

Μας βάζουν απέναντι να κάτσουμε με το φίλο μου, όλοι Άγγλοι και μεις οι δύο  ξένοι. Όλοι φορούν τηβέννους, ο Τζόρντι ένα κόκκινο μπουφάν κι εγώ ένα  επαναστατικό τζάκετ απ’ αυτά που φορούσαν οι φοιτητές του ’70 στην Ελλάδα. Δεν μας είπαν τίποτα. Οι άλλοι τα ξέρανε, γιατί ήταν το όνειρό της ζωής τους να βρεθούν εκεί με την τήβεννο. Εκεί μιλάς μόνο με τον εκ δεξιών σου και μάλιστα ψιθυριστά. Εμείς μιλούσαμε οι δυο μας απέναντι και με κάτι Αγγλικά για κλάματα! Οι Εγγλέζοι σε μεγάλη αμηχανία γύρω μας για τη συμπεριφορά μας… Εκείνη τη στιγμή χτυπάει καμπανάκι ο κλητήρας και ζητά όλοι να πιούμε όρθιοι στην υγεία της Βασίλισσας. Σηκώνονται όλοι και μεις μένουμε καθισμένοι! Μας κοιτάγανε σαν να ήμασταν ufo!

Την άλλη μέρα μάς καλούν για απολογία. Πάω στον πρόεδρο, που ζητά εξηγήσεις για τη συμπεριφορά μου. Του λέω: “Είμαι από την Ελλάδα και ξέρω την Ιστορία της χώρας μου, ξέρω το ρόλο που έπαιξαν οι Βρετανοί στον Εμφύλιο. Είχα πρόβλημα συνείδησης. Δεν θα μπορούσα να πιω στο όνομα μιας βασίλισσας που ξέρω τι ρόλο έπαιξε στη χώρα μου.” Μου λέει χαρακτηριστικά: “Το καταλαβαίνω, αλλά άλλη φορά να μην παίρνεις μέρος σε τέτοιες εκδηλώσεις, γιατί εννοείται πως σε μια χώρα που σπουδάζεις πρέπει να σέβεσαι την εθιμοτυπία της”. Μου έκανε εντύπωση η στάση του. Λένε πως εκεί είναι η Μητρόπολη του Καπιταλισμού, αλλά εγώ σ’ αυτό το Πανεπιστήμιο έμαθα να αμφισβητώ πραγματικά, να σέβομαι την άλλη άποψη.

Βέβαια, για μένα με τα μακριά μαλλιά και τα μούσια μου δεν ήταν εύκολο να συνυπάρξω με όλη αυτήν  τη βρετανική εθιμοτυπία. Έφευγα από διαλέξεις, από dinners με κολονάτα ποτήρια… Άντεξα, γιατί συγκρουόμουνα. Το περίεργο ήταν πως μ’ αγαπούσαν έτσι, όπως ήμουν! Τους άρεσε, πιστεύω, ο αυθορμητισμός μου! Και να φανταστείτε πως τέλειωσε η υποτροφία μου και μου δώσανε από το Καίμπριτζ άλλους έξι μήνες υποτροφία, παρόλο που ήμουν αυτός που ήμουν! Θεωρώ πως εκτιμούσαν τη δουλειά μου. Τους είμαι ευγνώμων για όλα και κυρίως για την αμφισβήτηση που μου πέρασαν.

Ενώ μπορούσατε να κάνετε σημαντική καριέρα έξω – και σας προτάθηκε κάτι τέτοιο – γυρίζετε πίσω. Γιατί;

Είχα πρόταση, που για όλους τους ανθρωπολόγους αποτελεί όνειρο, να πάω στη Δημοκρατία του Νίγηρα, γιατί η διατριβή μου αφορούσε στους νομάδες, με τριετές συμβόλαιο και αδρή αμοιβή, μένοντας στο King’s College με την ανάλογη εξέλιξη.

Δεν το σκέφτηκα καθόλου. Πρώτον γιατί αισθανόμουν ευγνωμοσύνη και υποχρέωση στο Ελληνικό Κράτος, που μου έδωσε την υποτροφία, χρέος μου θεωρούσα να γυρίσω και να πάω και στο στρατό, (και πήγα με 24 μήνες θητεία), και το κυριότερο σκεφτόμουν τους γονείς μου. Ο πατέρας μου, όταν έφευγα, μου είπε: “Αφού θέλεις να πας , πήγαινε. Θέλω όμως να γυρίσεις και να γυρίσεις με το μέτωπο καθαρό.”

Με τραβούσε η πατρίδα και οι γονείς μου. Και το τόσο που έλειψα ήταν πολύ για έναν χαρακτήρα σαν και μένα. Επιπλέον ποτέ δεν ήταν όνειρό μου να γίνω Καθηγητής στο Καίμπριτζ. Ήθελα να γίνω ένας καλός φιλόλογος, που θα τον αγαπούσαν οι μαθητές του. Η φαντασία και τα όνειρά μας έχουν σχέση με τα βιώματα και το τι γνωρίζουμε. Εγώ δεν γνώριζα καν ότι υπάρχει επιστήμη Λαογραφίας. Νόμιζα ότι Λαογραφία είναι οι σύλλογοι. Πολύ περισσότερο αγνοούσα την Επιστήμη της Ανθρωπολογίας! Την αγνοούσα εντελώς! Τη γνώρισα, όταν πήγα στην Αγγλία. Το διδακτορικό μου είναι στην Ανθρωπολογία. Εδώ είναι συνδυασμός. Η θέση στα Γιάννενα έχει τον τίτλο Κοινωνική Λαογραφία.

Διδάσκετε χρόνια στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Πόσο το αντικείμενο της επιστήμης σας είναι σημαντικό για την εποχή μας; Βρίσκει ανταπόκριση στους φοιτητές;

Είναι πολύ σημαντικό, γιατί έχει να κάνει με τη συλλογική αυτογνωσία και με τη διαδικασία γνώσης σε σχέση με τη συγκρότηση της ταυτότητάς μας. Μαθαίνουμε, μαθαίνουν τα παιδιά, ποιοι είμαστε και πώς εξελίχτηκε αυτή η ταυτότητα ιστορικά. Και βέβαια ανήκουμε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας και τα μαθήματά μας συνδυάζονται με την Ιστορία. Η έννοια της ιστορικότητας είναι πολύ σημαντική, για να καταλάβουμε τις έννοιες παράδοση, συλλογικότητα, λαϊκός πολιτισμός κλπ.

Οι φοιτητές ανταποκρίνονται και νομίζω πως ξαφνιάζονται κιόλας, γιατί έρχονται στο Πανεπιστήμιο νομίζοντας πως Λαογραφία είναι τα τσαρούχια και οι γκλίτσες. Όταν διαπιστώνουν ότι είναι μια επιστήμη, που μάλιστα είναι και δύσκολη στη θεωρία της και τη μεθοδολογία της, εκπλήσσονται ευχάριστα και μου το λένε. Όσοι είναι στο μάθημα με την ψυχή τους πιστεύω πως εκτιμούν τη δουλειά που γίνεται. Αυτό δε συμβαίνει, βέβαια, με όλους…

Τι σημαίνει για σας ο όρος “δάσκαλος” με όλο το βάθος και το βάρος που κουβαλά η λέξη;

Από τη στιγμή που μπήκα στο πεδίο της έρευνας σκεφτόμουν τον εαυτό μου ερευνητή. Νωρίτερα είχα, όπως σας είπα, πρότυπό μου τον φιλόλογο που με ενέπνευσε. Αργότερα όμως απέρριψα το αντικείμενο με την ανατομία των κειμένων. Προτιμούσα να γράφω από το να ανατέμνω.

Το δασκαλίκι προέκυψε από τη στιγμή που διορίστηκα στο Πανεπιστήμιο. Όταν, λοιπόν, έγινα κι εγώ πανεπιστημιακός δάσκαλος, ήρθαν στο νου μου οι καλοί μου δάσκαλοι μου με επηρέασαν, από το Νηπιαγωγείο μέχρι το Πανεπιστήμιο. Θυμάμαι, φοιτητής πια στη Φιλοσοφική, τον Φάνη τον Κακριδή, που μας έκανε Όμηρο, τον Μιχάλη τον Μερακλή, που μας έκανε Λαογραφία, τη Μαρία Νασιάκου, που μας έκανε Κοινωνική Ψυχολογίαμ, τον Ερατοσθένη Καψωμένο, που μας έκανε Νεοελληνική Λογοτεχνία και Δημοτικό Τραγούδι, τον Θεόφιλο Βέικο Φιλοσοφία… Ποιον να πρωτοθυμηθώ! Είχα καλούς δασκάλους! Τεράστιοι δάσκαλοι! Ήταν για μένα  τα πρότυπά μου.

Αυτοί οι άνθρωποι ήταν δοσμένοι σ’ αυτό που κάνανε, ήταν πιστοί στις ιδέες τους, συνεπείς. Άνθρωποι που κάναν φυλακή για τις ιδέες τους… Εγώ είχα μάθει από το σπίτι μου το συντηρητικό μοντέλο, είχα μάθει “να κοιτάω τη δουλειά μου”. Έτσι, θαυμάζοντας τέτοιους ανθρώπους, μετακινήθηκα στην αντίπερα όχθη, να αγωνίζομαι για τις ιδέες μου και νομίζω πως δεν πρόδωσα μέχρι τώρα αυτά μου τα πρότυπα. Αγωνίζομαι για τις ιδέες μου, πολλές φορές σε αντίξοες συνθήκες, αλλά θέλω να είμαι καθαρός σ’ αυτό, να μην κάνω εκπτώσεις. Εκείνοι διώχτηκαν από το πανεπιστήμιο για τις ιδέες τους, κάναν φυλακή. Εγώ στάθηκα τυχερός, που μπορώ και μιλάω. Είμαστε σε άλλη εποχή…

Όσο για την ίδια τη διδασκαλία – γιατί μέχρι τώρα μιλούσα για τους δασκάλους μου – η διδασκαλία είναι τελετουργία. η διδασκαλία είναι το “κοινωνείν”. Δηλαδή, αν μπορείς να καλέσεις τον φοιτητή σου να” μεταλάβει” με το κουταλάκι της γνώσης, τότε πέτυχες…

Αυτό όμως προϋποθέτει αγάπη. Κι όταν αγαπάς εσύ το αντικείμενο, όταν είσαι δοσμένος, οι φοιτητές σου το καταλαβαίνουν και δίνονται κι αυτοί.

Παιδεία και Εκπαίδευση. Ποιες είναι οι πληγές των δύο σήμερα; Πώς αντιλαμβάνεστε, πώς νιώθετε εσείς το ιδεατό περιεχόμενο των δύο όρων;

Η παιδεία είναι κάτι γενικότερο και δεν αφορά μόνο την εκπαίδευση. Η εκπαίδευση προσφέρεται μέσα από θεσμούς. Η παιδεία είναι κάτι σαν την κουλτούρα. Χτίζεται από την οικογένεια, από τις παρέες των φίλων… είναι επέκεινα της εκπαίδευσης. Έχει να κάνει με την κοινωνικοποίηση του ατόμου, έχει να κάνει με τη δημόσια σφαίρα, έχει να κάνει με τα Μέσα Μαζικής… «Εξαγρίωσης»! Πώς διαμορφώνουν τα Μέσα την κοινή γνώμη και αν αυτό λέγεται Παιδεία, το να αποχαυνώνεται ο Έλληνας  μπροστά στην τηλεόραση, ακούγοντας και βλέποντας ανθρώπους που πληρώνονται για να λένε ψέματα…

Σε θέματα Λαογραφίας, για παράδειγμα, τι προσφέρει η τηλεόραση; Γκλίτσα και τσαρούχι! Μιλά για τους μεγάλους του παρελθόντος, τον Μεγαλέξανδρο, κι αν ρωτήσεις τα παιδιά ποιος είναι ο προπάππους τους, δεν το ξέρουνε. Ξέρουνε ότι είναι απόγονοι του Περικλή, αλλά δεν ξέρουν ποιος είναι ο προπάππους τους!

Αυτό είναι σύγχυση ταυτότητας και νομίζω πως είναι και πρόβλημα της Ελλάδας γενικότερα, γι’ αυτό και αντιδρούμε σαν σκαντζόχοιροι ως έθνος. Έχουμε ανασφάλεια κι η ανασφάλεια προκύπτει από τη σύγχυση ταυτότητας.

Όσο για την εκπαίδευση; Τεράστιο θέμα! Οι πρωτοετείς μου φοιτητές έρχονται πιστεύοντας πως γνώση είναι η παπαγαλία. Τους λέω πως πρώτον πρέπει να ξεμάθουν, για να μάθουν και δεύτερον πως δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Μιλάω για τον σχετικισμό, για την οπτική και με κοιτάνε σα να κατέβηκα από τον Άρη. Τους ζητώ να γράψουν με ανοιχτά βιβλία και δεν μπορούν να απαντήσουν. Τους ζητώ να γράψουν ένα δικό τους ερώτημα και να απαντήσουν. Δεν μπορούν! Ε, λοιπόν, έχουμε να εξοντώσουμε αυτό το μεγάλο καρκίνωμα, πράγμα πολύ δύσκολο. Έχω εφιάλτες, όταν διορθώνω γραπτά και πρέπει να κόψω φοιτητές.

Βέβαια, υπάρχει ένα 10-15% φοιτητών που επέλεξαν συνειδητά τη Σχολή μας και από την πρώτη στιγμή καταλαβαίνουν τι τους λες. Υπάρχει μια μεγάλη μάζα όμως, που ανταποκρίνεται στη γνώση, όπως σας είπα.

Εγώ την Εκπαίδευση τη φαντάζομαι όπως τη βιώσαμε με το Summer School που οργανώσαμε εδώ στην Κόνιτσα με τους ανθρώπους, με τα πανηγύρια, αν μιλάμε, βέβαια, για λαϊκό πολιτισμό, να το προσλάβουν από ανθρώπους που αρμέγουν γίδια, που οργώνουν τη γη και όχι με τον φορμαλισμό και τον εξωραϊσμό και τον φολκλορισμό που έχει περάσει και στην επιστήμη τα παλιότερα χρόνια.

Το παλεύουμε αυτό το πράγμα, αλλά με δυσκολία. Στο Πανεπιστήμιο το παλεύουμε, αλλά εκτός; Είπα τις προάλλες ότι στους συλλόγους ηγούνται άσχετοι και ημιμαθείς άνθρωποι, εννοούσα σε σχέση με τη Λαογραφία και παρεξηγήθηκα. Βγάζουμε κάθε χρόνο 10-15 μεταπτυχιακούς με master στη Λαογραφία. Πως θα απασχοληθούνε αυτά τα παιδιά, όταν αυτές τις θέσεις τις έχουνε άνθρωποι άσχετοι με την Επιστήμη; Πρόκειται για συμφέροντα; Για νοοτροπία; Για άρνηση; Για ανασφάλεια; Εγώ, πάντως, θα συνεχίσω να μιλάω.

Civilization και culture. Είναι δυο όροι συγγενείς για τον Πολιτισμό. Πόσο όμως ο πρώτος ισοπέδωσε τον δεύτερο και μάλιστα σήμερα στα χρόνια της Παγκοσμιοποίησης;

Το Civilization  ταυτίζεται με τον λεγόμενο τεχνικό πολιτισμό, κυρίως τον ευρωπαϊκό. “Πολιτισμένος” είναι αυτός που κατέχει τα φώτα του δυτικού πολιτισμού. “Απολίτιστος” είναι αυτός που δεν έχει μυηθεί, δεν έχει αποδεχτεί, δεν έχει ενσωματωθεί στον λεγόμενο δυτικό πολιτισμό.

Το culture είναι γενικότερος όρος, δεν είναι αξιολογικός, αναφέρεται σ’ αυτό που παράγει ο άνθρωπος, ό,τι κι αν είναι αυτό, απ’ τη στιγμή που παράγει Ιστορία., που αρχίζει να μαζεύει την τροφή του, να κυνηγάει, να συνεργάζεται, να πιστεύει στους θεούς του, να ζωγραφίζει… Ό,τι, λοιπόν, παράγει ο άνθρωπος, που δεν είναι αναγκαία και υψηλού επιπέδου, αυτό είναι culture.

Εγώ χρησιμοποιώ για το culture τον όρο πολιτισμός με μικρό π και για το civilization το Πολιτισμός με μεγάλο π, γιατί είναι ξένες λέξεις και δεν κλίνονται.

Όσο για την Παγκοσμιοποίηση, δυστυχώς έχει ισοπεδώσει τον πολιτισμό, δηλαδή τις τοπικές κουλτούρες, τις τοπικές ταυτότητες, οι οποίες είναι αδύναμες μπροστά στη γνώση της Τεχνολογίας κι έτσι ζούμε μέσα από την ισοπέδωση, αρχικά σε εθνικό επίπεδο, την ισοπέδωση σε υπερεθνικό και τώρα μιλάμε για επανεμφάνιση των εθνικισμών που είναι, στην καλή τους εκδοχή, μια αντίσταση στην Παγκοσμιοποίηση.  Από την άλλη πλευρά, όμως, κάποτε οδηγούν  και στους κακούς εθνικισμούς, στον ρατσισμό και την επιθετικότητα.

Αφού παγκοσμιοποιείται η οικονομία, ακολουθούν και τα υπόλοιπα. Κι αυτό ξεκίνησε ήδη από το ’80. «Πληρώνουν» την Παγκοσμιοποίηση και η κοινωνία και ο πολιτισμός. Τα ηγεμονικά κέντρα της οικονομίας γίνονται και ηγεμονικά κέντρα στον πολιτισμό, εξάγοντας πολιτιστικά προϊόντα, τα οποία καταναλώνονται.

Οι λαοί από παραγωγικοί  γίνονται καταναλωτές, που εισάγουν από τα κέντρα του παγκόσμιου καπιταλισμού. Η παγκοσμιοποίηση είναι μια «καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση», που νομίζω συνειδητά δεν χρησιμοποιούμε τον πρώτο όρο, τον αποφεύγουμε.

Από τα έθνη κράτη υπάρχει διάθεση αντίστασης, αλλά πέρασαν ήδη στην ομογενοποίηση, που είναι το πρώτο σκαλί αφομοίωσης στο παγκόσμιο. Πρέπει λοιπόν να στραφούν στο τοπικό, στο περιφερειακό,  να το σεβαστούν και να το αξιοποιήσουν ως δύναμη αντίστασης. Γιατί, όταν εξοντώνεις μόνος σου το τοπικό, λες στον άλλον «έλα και πάρε με». Τι ρίζες έχουμε; Πάνε οι ρίζες. Αυτό είναι μια κατασκευή, είναι η κατασκευή του κράτους! Είναι, λοιπόν, σαν να στρώνεις το έδαφος για να έρθει αυτή η διαδικασία και να σε ρουφήξει.

Ναι, λοιπόν, αντίσταση των εθνών κρατών αλλά ποια έθνη κράτη; Τα έθνη κράτη σκαντζόχοιροι, που φοβούνται το ξένο; Τα έθνη κράτη, που φοβούνται την εσωτερική ετερότητα; Τα έθνη κράτη που εξοντώνουν κάθε διαφορετικότητα;  Όχι, τα έθνη κράτη με πλουραλισμό, με πολυμορφία!

Ασχοληθήκατε με το ζήτημα της βλάχικης γλώσσα με επιμονή και πάθος δίνοντας και την απαραίτητη επιστημονική διάσταση στο θέμα. Γιατί και μόνο ο όρος “γλώσσα”, αντί “διάλεκτος” δημιουργεί τόση αντίδραση, όπως φάνηκε;

Νομίζω πως έχει να κάνει με καταστάσεις του παρελθόντος. Πρόκειται για ένα στίγμα, που πολλοί άνθρωποι το κουβαλάνε, ενώ δεν θα έπρεπε. Διότι αν ο παππούς ή προπάππος κάποιου σε μια εποχή ρευστότητας ταυτοτήτων είχε αντεθνική συμπεριφορά από τη σκοπιά της ελληνικής πατρίδας, δε φταίει ο απόγονός του. Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, δεν υπάρχουν συλλογικές ευθύνες.

Υπάρχει σε πολλά χωριά, που διχάστηκαν και καταστράφηκαν απ’ αυτό το θέμα του εθνικισμού, ένα τραύμα που δημιουργεί φοβίες και ανασφάλειες. Το 2020 θα μιλάμε με όρους του 1890, του 1920 και του 1940, που έχουμε κι εκεί μία περίπτωση με λεγεωνάριους, που αναθερμαίνουν το θέμα, φασίστες, που συντάσσονται με τους Ιταλούς;

Είναι λίγοι αυτοί. Αλλά είναι σε τέτοια χωριά, που κι εκεί αντιδρά ο κόσμος, γιατί έχει φοβίες. Αυτά πρέπει να ξεπεραστούν. Πρέπει να ξεπεραστεί αυτό το τραυματικό παρελθόν και να δούμε τα πράγματα πέρα από το ζήτημα αυτού του διχασμού. Να το δούμε σαν ένα ακραιφνώς πολιτιστικό ζήτημα, να το δούμε σαν ένα ζήτημα που αφορά την εθνική μας ταυτότητα και τον εθνικό μας πολιτισμό. Όσο γι’ αυτούς που μιλάνε για βλαχική διάλεκτο, να μας πούνε ποιανής γλώσσας είναι διάλεκτος, γιατί της ελληνικής δεν είναι. Αν ήταν κάποιας γλώσσας διάλεκτος αυτή θα ήταν η ρουμάνικη, γιατί αυτή είναι η πιο συγγενής γλώσσα της βλάχικης.

Όσοι τα ισχυρίζονται τα περί διαλέκτου ρίχνουν νερό στο μύλο όσων έχουν άλλες σκέψεις, που είναι ελάχιστοι και εντέλει γραφικοί! Αλλά, σίγουρα, δεν υπάρχει γλωσσολόγος που να μη θεωρεί τη βλάχικη γλώσσα ολοκληρωμένη γλώσσα, και μάλιστα από τις παλιότερες νεολατινικές γλώσσες, αδελφή της ιταλικής, της ισπανικής, της πορτογαλικής και πολύ κοντά στη ρουμάνικη. Αλλά δεν είναι διάλεκτος! Η ίδια η βλάχικη γλώσσα έχει διαλέκτους και ιδιώματα. Μογλενίτικα βλάχικα, με επιρροή από τους Σλάβους, για παράδειγμα. Αυτούς δύσκολα τους καταλαβαίνω, αν και είμαι Βλάχος. Αυτά δεν έχουν σχέση ούτε με την επιστήμη, ούτε με τη λογική, έχουν σχέση με φοβικά σύνδρομα.

Δεν υπάρχει Βλάχικο ζήτημα στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει ούτε ένας Βλάχος, που να μην νιώθει Έλληνας! Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι η πολυμορφία που έχει αυτή η χώρα να γίνει σεβαστή από την Πολιτεία ,ώστε να προστατευθούν όλες οι ιδιαιτερότητες και οι ετερότητες, γλωσσικές και πολιτισμικές, προκειμένου να ενισχυθεί η εθνική μας ταυτότητα, γιατί έτσι αποδυναμωμένη είναι πιο εύκολο θύμα της Παγκοσμιοποίησης και της ισοπέδωσης.

Ξεκινώντας από τη φράση του Σολωμού «εθνικό είναι ό,τι είναι αληθινό», τι θα λέγατε γύρω από την ουσία των όρων εθνικό και αντεθνικό;

Είναι θέμα προσέγγισης. Για μένα το εθνικό δεν ξεχωρίζει από το κοινωνικό. Δεν μπορείς να λες ότι έχεις μια εθνική προσέγγιση στα πράγματα και να αγνοείς τον κοινωνικό παράγοντα, δηλαδή την αγροτική και την εργατική τάξη, που είναι αδικημένες. Δεν είναι αρκετό να φωνάζουμε «Ζήτω το Έθνος!» και να μπαίνουμε σε διαχωρισμούς μεταξύ ανώτερων και κατώτερων.

Τι είναι πατριωτισμός; Το να φωνάζουμε «η Μακεδονία είναι ελληνική» ή, όταν έρχονται οι εισβολείς, να προτάσσουμε το στήθος μας στην Κακαβιά και στο Καλπάκι; Εκεί φαίνεται ο πατριωτισμός, όταν απειλείσαι από τον φασισμό.

Το να πουλάς τσαμπουκά σε έθνη πιο αδύναμα δεν είναι εθνικό, είναι αντεθνικό, γιατί αυτό προκαλεί προβλήματα, όταν σπέρνεις διχόνοια με τους διπλανούς. Το ζητούμενο ενός πραγματικού πατριωτισμού είναι να αναπτύξεις φιλικές σχέσεις και αλληλοσεβασμού με τους διπλανούς λαούς κι όχι να τους θεωρείς κατώτερους ή απολίτιστους.

Πρόεδρος με λαμπρή πορεία για χρόνια στο Εθνολογικό και Λαογραφικό Μουσείο Μακεδονίας Θράκης , παραιτείστε, δημιουργώντας με την παραίτησή σας θόρυβο. Γιατί παραιτηθήκατε; Η απάντηση τώρα, μετά από μια χρονική απόσταση, θα είναι σίγουρα πιο φλεγματική.

Παραιτήθηκα, αλλά η Υπουργός δεν μου ζήτησε παραίτηση. Είχα μια πολύ καλή πορεία στο Μουσείο, το οποίο άλλαξε προσανατολισμό και επίπεδο, μπαίνοντας σε βάσεις ακαδημαϊκότητας με διεθνείς συνεργασίες, με ειδικούς, πανεπιστημιακούς στο Διοικητικό Συμβούλιο. Ό,τι ζητάγαμε από τους υπουργούς, τέσσερις διαφορετικούς, το είχαμε, γιατί εκτιμούσαν τη δουλειά μας κι όταν άλλαξε η κυβέρνηση, ήμουν ο μόνος πρόεδρος που δεν άλλαξαν, γιατί πίστεψαν στο έργο μου. Συνεργάστηκα πολύ καλά με την κ. Μενδώνη, η οποία μάλιστα, όταν νύχτα με κάλεσε ένας γενικός γραμματέας και μου είπε να παραιτηθώ, καθώς της έστειλα μήνυμα αν ισχύει, απάντησε πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Μετά από δύο χρόνια από την αλλαγή της κυβέρνησης, παραιτήθηκα. Γιατί; Καταρχάς υπήρχε μια δυσκολία με ομάδες του «βαθέος» Μουσείου, αλληλοσυγκρουόμενες, που με κουράσανε πάρα πολύ. Γινόταν ένας υπόγειος πόλεμος από την εσωτερική Θεσσαλονίκη, καθώς από τότε που άλλαξε η κυβέρνηση πήγαιναν και ζητούσαν την απομάκρυνσή μου, γιατί λέγανε πως είμαι αριστερός.

Όλα αυτά, βέβαια, εγώ δεν τα ήξερα, γιατί η επικοινωνία μου ήταν με την Υπουργό, που ήθελε να μείνω στη θέση. Θέση, πρέπει να το τονίσω, από την οποία δεν θέλησα ποτέ να διεκδικήσω ούτε τα έξοδα μετακίνησης.

Ο υπόγειος πόλεμος, όμως, συνεχιζόταν συκοφαντικά. Η αδυναμία μου να ελέγξω κάποιους υπαλλήλους που ήταν ανίκανοι στο Μουσείο,  από χρόνια, αυθαιρετώντας ερήμην του Δ.Σ., έκανε τη δυσφορία μου πολύ μεγάλη, όταν μια πρότασή μας από την Εταιρεία Μελέτης Πολιτισμού των Βλάχων, η οποία μάλιστα εγκρίθηκε αρχικά με Άριστα για την καταγραφή της Βλάχικης γλώσσας, είχε στη συνέχεια την κατάληξη να εξαιρεθούμε από την επιδότηση που θα παίρναμε.

Φτάσαμε μέχρι τον Πρωθυπουργό! Μας διαβεβαίωσαν εκεί ότι δεν υπήρχε θέμα, οι σύμβουλοι επί των Βαλκανικών Θεμάτων μάς καθησύχαζαν και μετά από δύο μήνες  βγαίνει ένα ΦΕΚ, όπου μένανε όλοι οι σύλλογοι που θα έπαιρναν επιδότηση εκτός από μας, που ήμασταν έξω.!

Το θέμα έφτασε στη Βουλή. Για μένα ειδικά ήταν θέμα αξιοπρέπειας και προσωπικής και επιστημονικής, γιατί οι συνάδελφοι επιστήμονες έκριναν με άριστα την πρότασή μας και μια Υπουργός με παρεμβάσεις του «βαθέος» κράτους προχώρησε σ’ αυτήν την πράξη.

Όταν δεν με εμπιστεύονται και γίνεται κάτι τέτοιο μπορώ να είμαι Πρόεδρος σ’ ένα μουσείο καίριας εθνικής ευθύνης;  Δεν θα ήταν αριβιστικό εκ μέρους μου να κρατήσω τη θεσούλα μου και να δεχτώ την παρανομία;

Είναι θέμα αξιοπρέπειας. Τόσοι Καθηγητές Πανεπιστημίων  να «αδειάζονται» από μηχανισμούς σκοτεινούς; Να μείνω να διοικώ ένα Μουσείο Μακεδονίας Θράκης; Δεν θα ήμουν υποκριτής και συμφεροντολόγος;

Έτσι ξεχείλισε το ποτήρι και παραιτήθηκα και παραιτήθηκαν όλοι οι συνάδελφοί μου.

Υπάρχει δίπλα στον επιστήμονα και ο ποιητής Νιτσιάκος. Γράψατε στη βλάχικη γλώσσα αλλά και στην ελληνική. Ποια από τις δυο σάς ανοίγει ευρύτερους δρόμους έκφρασης;

Δεν ξέρω αν είμαι ποιητής. Η ποίηση είναι καταφυγή και καταφύγιο για μένα. Γράφω για να πω αυτά που δεν μπορώ να πω με τον επιστημονικό λόγο. Ο επιστημονικός λόγος, ακόμη και ο μεταμοντέρνος, είναι συμβατικός και περιοριστικός. Η ποίηση είναι απελευθερωτική. Δεν δίνεις λογαριασμό στην ποίηση, ενώ στην επιστήμη δίνεις.

Γράφω, λοιπόν, για να μορφοποιήσω όλη αυτήν την άμορφη ύλη που είναι μέσα μου, που έχει να κάνει με τα βιώματά μου, τις εμπειρίες μου… Προσπαθώ να δώσω φόρμα σ’ αυτήν την ύλη.

Η γλώσσα μου είναι η ελληνική. Από τη στιγμή που οι δάσκαλοι είπαν στους δικούς μου να μη μιλάω βλάχικα στο σπίτι, για να είμαι καλός στα ελληνικά στο σχολείο, δε μιλούσα βλάχικα με τους γονείς μου. Συνεπώς, μπορώ να πω ότι είμαι δίγλωσσος, αλλά η γλώσσα στην οποία σκέφτομαι είναι τα ελληνικά. Τα βλάχικα ήταν πάντα παρόντα στη ζωή μου, αλλά εμφανίστηκαν μ’ αυτήν την αδήριτη ανάγκη να εκφραστώ, όταν πέθανε ο πατέρας μου και σταμάτησε ν’ ακούγεται η βλάχικη γλώσσα στο σπίτι μου.

Έβλεπα τον πατέρα μου στον ύπνο μου να μου λέει  διάφορα πράγματα. Άρχισαν να έρχονται λέξεις και φράσεις ξεχασμένες και πιεσμένες, απωθημένες… Σηκωνόμουν από τον ύπνο και έγραφα… έγραφα…

Έτσι ξεκίνησα να γράφω το «Ω λέλε», που μελοποιήθηκε. Βγήκαν όλα αυτά μέσα από το υποσυνείδητό  μου, μέσω των ονείρων μου, συνειδητοποιώντας ότι έχω ένα χρέος.  Άρχισαν να έρχονται οι πρόγονοί μου και να μου λένε «ναι, εσύ μιλάς ελληνικά, αλλά εμάς η γλώσσα μας ήταν αυτή, θα την αφήσεις να χαθεί;»  Έτσι ξεκίνησε η ιστορία με το «Ω λέλε». Για ένα χρέος!

 

Το άλμπουμ «Ω λέλε», που μελοποιήθηκε καταπληκτικά από τον Σούλη Λιάκο με συμμετοχή και του Μάκη Σεβίλογλου, είχε τεράστια επιτυχία και μάλιστα αγαπήθηκε πολύ από ανθρώπους που δεν ήταν Βλάχοι. Συγκίνησε και ενθουσίασε! Γιατί;

Το βλάχικο είναι η αφορμή. Το τοπικό, το περιφερειακό, οτιδήποτε έχει να κάνει με ετερότητες, όλα μπορούν να γίνουν οικουμενικά, όταν είναι ουσιαστικά, αυθεντικά. Θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Έτυχε να είναι αυτή, που ο Σούλης ο Λιάκος και ο Μάκης τη μεταμόρφωσαν και της έδωσαν φτερά με τη μουσική.

Νομίζω το αποτέλεσμα προέκυψε μέσω της ψυχικής επαφής με τους συνεργάτες και της αγάπης με την οποία όλοι έσκυψαν πάνω σ’ αυτό το υλικό. Πράγμα που είναι σπάνιο, μπορώ να πω, γιατί είναι η πρώτη φορά που γράφεται και μελοποιείται ποίηση σ’ αυτό το επίπεδο. Ήταν ένα δύσκολο εγχείρημα, ένα τόλμημα από τη μεριά μου, για το οποίο δέχτηκα και πολλές επιθέσεις.

Είμαι όχι μόνο χαρούμενος αλλά και ευγνώμων στον Σούλη το Λιάκο, που μπήκε σ’ αυτήν την περιπέτεια με την ψυχή του, μ’ αυτήν την υπερβατική διάσταση που έχει ο νους του, να φεύγει από τα μικρά, να πηγαίνει στα μεγάλα, να φεύγει από τη μιζέρια και να πηγαίνει στο σύμπαν… Για μένα το «Ω λέλε» έχει μια μεταφυσική διάσταση, που συνδέεται με τα βιώματα και τα όνειρα της ηλικία, τα παραμύθια και τους θρύλους που άκουγα.

Και κλείνοντας, τι σημαίνει για σας η λέξη πατρίδα; Πώς θα την ορίζατε, ακόμη και ποιητικά;

Πατρίδα είναι η βροχή που πέφτει αυτήν τη στιγμή και την άκουγα, όταν ήμουν παιδί, στις λαμαρίνες του σπιτιού μου στο Ντένισκο. Πατρίδα είναι τα βρεγμένα άλογα  που έβλεπα από το παράθυρο…

Και με σπασμένους στίχους από  ποιήματα  πατρίδα είναι…

Ντένισκο

[…]
Σε λαβωμένο
κι αλαφροΐσκιωτο τόπο
γεννήθηκα.
Ποτισμένο από δάκρυ
βαρβάτου αλόγου.
[…]

………………..

Περιβόλι

Σημάδια,
τόποι άγιοι
εικόνες σπιτικές
στα τρίστρατα.
[…]

…………………..

Βωβούσα

[…]
Αγωγιάτες του χθες
μερεμετίζουν
το λαβωμένο αύριο
τραγουδώντας.

 

Φωτογραφίες: faretra.info – Αρχείο Βασίλη Νιτσιάκου

……………………………….