Χρήστος Κούτρας: “Φτάσαμε στο και πέντε. Είμαστε σε πόλεμο. Χρειαζόμαστε προσωπικό / Ο εμβολιασμός είναι η λύση”

Συνέντευξη στη Δήμητρα Σμυρνή

Μετά τα χθεσινά 207 κρούσματα στην Ημαθία και τα 8.613 πανελλαδικά, που θορύβησαν τους πάντες, ζητήσαμε την άποψη του λοιμωξιολόγου Χρήστου Κούτρα, Συντονιστή Διευθυντή της Παθολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου Βέροιας.  Μιλά στη Φαρέτρα καταγράφοντας τη νέα πραγματικότητα, που έχει προκαλέσει το 4ο κύμα της πανδημίας.  

 Τον περασμένο Μάρτιο ο Χρήστος Κούτρας είχε περιγράψει μέσα από συνέντευξή του στη Φαρέτρα τον αγώνα των γιατρών του Νοσοκομείου της Βέροιας και διατύπωσε με εγκυρότητα, λόγω της ειδικότητάς του, τις απόψεις του  για τον κορωνοϊό.

Σήμερα, οχτώ μήνες μετά, ο κορωνοϊός δείχνει τα δόντια του με μεγαλύτερη ακόμη επιθετικότητα και η φράση του γιατρού “Είμαστε στο και πέντε, όχι στο παρά πέντε. Είμαστε σε πόλεμο!”, αποκαλύπτει την αγωνιώδη αναζήτηση της μαχόμενης ιατρικής των δημόσιων νοσοκομείων για βοήθεια από τον ιδιωτικό τομέα, αλλά και την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ανάγκη προσέλευσης των πολιτών για εμβολιασμό, που αποτελεί μονόδρομο μέσα στο χάος που έχει προκαλέσει ο ιός.

Ο σημερινός αριθμός των κρουσμάτων μάς έχει καταθορυβήσει. Πού βαδίζουμε;

Πραγματικά είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των κρουσμάτων. Είναι φανερό πως παίζει ρόλο το χαμηλό ποσοστό των εμβολιασμών. Γιατί το 50%, στο οποίο βρισκόμαστε, είναι ένα χαμηλό ποσοστό. Στην Ημαθία το προσεγγίζουμε το 50.

Επειδή είμαι πρόεδρος του Εμβολιαστικού Κέντρου του Νοσοκομείου Βέροιας, σήμερα είχαμε 93  εμβολιασμούς και οι 49 ήταν πρώτη δόση. Οι υπόλοιποι ήταν δεύτερη και τρίτη δόση. Τις  προηγούμενες μέρες οι πρώτες δόσεις ήταν 30 με 40, ενώ πριν  από είκοσι με τριάντα μέρες μιλούσαμε για 5 με 10 πρώτες δόσεις. Δηλαδή αυξήθηκε σημαντικά ο αριθμός αυτών που έρχονται να εμβολιαστούν, πάντα σε σύγκριση με πριν.

Επομένως φοβήθηκε ο κόσμος με τη σφοδρότητα του 4ου κύματος και άρχισε να ξεπερνάει  την αρχική του καχυποψία απέναντι στα εμβόλια;

Έτσι πιστεύω. Αυτό δείχνει η μεγαλύτερη προσέλευση. Βρέθηκε πολύς κόσμος στις μονάδες covid και στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Γιατί δεν νοσηλεύουμε μόνο εμείς εδώ. Ένα ποσοστό από την Αλεξάνδρεια, για παράδειγμα, μπορεί να νοσηλευτεί και στα Γιαννιτσά. Ένα άλλο ποσοστό πηγαίνει κατευθείαν Θεσσαλονίκη. Τώρα βέβαια δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα, γιατί η Θεσσαλονίκη είναι γεμάτη. Έτσι θα δυσκολευτούμε πολύ τις επόμενες μέρες. Εδώ προσπαθούμε να κάνουμε εξιτήρια, εφόσον βέβαια η υγεία των ασθενών το επιτρέπει, προκειμένου να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε.

Οι δύο μονάδες που έχουμε είναι η μία με 18 κρεβάτια και η άλλη με 23. Ήμασταν τελείως γεμάτοι, όπως ανακοίνωσε και η τηλεόραση. Κάνοντας όμως εξιτήρια το μεσημέρι, αποκτήσαμε πάλι τέσσερα κρεβάτια. Πιστεύω τώρα που βράδιασε πως τα κρεβάτια θα καλύφθηκαν και πάλι, γιατί ερχότανε θετικοί με υποξυγοναιμία και τα κρεβάτια γεμίζουν έτσι πολύ εύκολα.  Ίσως, μ’ αυτήν την κατάσταση που αντιμετωπίζουμε, πρέπει ν’ ανοίξει και τρίτη μονάδα covid.

Θα μου πείτε πώς προλαβαίνετε, όταν έχετε ήδη 41 περιστατικά και έχετε κι άλλους 30 ασθενείς στην Παθολογική non covid και γίνονται 71. Πώς θα προλάβουμε να τους εξετάσουμε; Ξεκινάμε επίσκεψη και φτάνουμε αργά στον τελευταίο, προσπαθώντας να δούμε την κάθε περίπτωση, όπως πρέπει, αλλά και να παραχθεί παράλληλα και το απαιτούμενο εκπαιδευτικό έργο, γιατί έχουμε και ειδικευόμενους γιατρούς στις επισκέψεις.

Έχετε καινούριους ειδικευόμενους;

Έχουμε. Επειδή το Νοσοκομείο μας έχει μια παράδοση στο εκπαιδευτικό του πρόγραμμα έχουμε γιατρούς και πολλούς που εκπαιδεύονται σωστά. Βγάζουμε εξαιρετικούς γιατρούς.

Πόσους έχουμε τώρα έξω από τη ΜΕΘ, πόσους μέσα, και τι θανάτους έχουμε στο Νοσοκομείο μας;

Έχουμε 8 ασθενείς στη ΜΕΘ. Οι υπόλοιποι είναι αυτοί που νοσηλεύονται από την πνευμονία που προκάλεσε ο covid και είναι ο προθάλαμος της ΜΕΘ. Είναι όσοι έχουν σοβαρή υποξυγοναιμία και νοσηλεύονται παίρνοντας αγωγή. Αυτοί είναι μετά τα εξιτήρια που κάναμε το μεσημέρι 40, αλλά ανά πάσα στιγμή μπορεί να αυξηθούν.

Όσο για τους θανάτους είχαμε αυτές τις μέρες θανάτους ανθρώπων μεγάλης ηλικίας, έναν 90χρονο, μια κυρία 80χρονη. Κακώς, πολύ κακώς που οι ηλικίες μετά τα 50 δεν εμβολιάζονται. Πιστεύω ότι έχουν την αντίληψη ότι, εφόσον οι ηλικιωμένοι μένουν στο σπίτι, δεν κινδυνεύουν. Τους επισκέπτονται όμως τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους, αλλά και άλλα πρόσωπα. Οι δικοί τους έπρεπε να τους είχαν εμβολιάσει.Κινδυνεύουν! Κακώς αφήνουν μεγάλους ανθρώπους στα σπίτια ανεμβολίαστους.

Και βέβαια δεν χάσαμε μόνο μεγάλους ανθρώπους. Χάσαμε και ανθρώπους 40 και 50 χρονών. Θα μου πείτε γιατί, η ζωή του 80χρονου δεν έχει αξία; Μπορεί χωρίς να νοσήσει να πήγαινε στα 100. Όμως ο 40χρονος θ’ αφήσει και τα παιδιά του απροστάτευτα. Και είχαμε τέτοιες δραματικές απώλειες.

Γιατί το κύμα αυτό είναι σφοδρότερο, με τέτοιες δραματικές επιπτώσεις για τον πληθυσμό;

Μεταδίδεται αερογενώς και σε τέτοιο βαθμό, που πολλές φορές πλησιάζει και την αερογενή μετάδοση της ανεμοβλογιάς. Αυτό σημαίνει ότι μεταδίδεται εξαιρετικά εύκολα.

Γι’ αυτό όσοι έχουν στο σπίτι τους ανθρώπους μεγάλους πρέπει αμέσως να τους εμβολιάσουν. Δεν κινδυνεύουν μόνο οι μεγάλης ηλικίας ασθενείς. Εξαντλείται και το Σύστημα Υγείας. Θα γίνει το μισό νοσοκομείο μας νοσοκομείο covid; Αν φτάσουμε τα 10.000 κρούσματα, τι θα γίνει;

Αλλάξαμε και τον τρόπο άσκησης της Ιατρικής. Ασχολούμαστε με τον covid, ενώ έχουμε να ασχοληθούμε και με πιο βαριά περιστατικά απ’ αυτά του covid. Εμείς τα αντιμετωπίζουμε όλα με την ίδια σοβαρότητα και υπευθυνότητα, πιστεύω όμως ότι πολύς κόσμος αποφεύγει το νοσοκομείο, επειδή φοβάται. Όταν έρχεται κάποιος με πυρετό τον βάζουμε πρώτα στην κλινική υπόπτων. Γιατί πέρα από την κλινική covid, έχουμε αυτήν την κλινική υπόπτων, που παίζει τεράστιο ρόλο στην αποφυγή της διασποράς του ιού.

Δηλαδή ακόμη και η χειρουργική κλινική, όταν βάζει ένα δικό της περιστατικό, το κρατάμε στην κλινική υπόπτων ένα με δύο 24ωρα για σιγουριά. Μετά πηγαίνει στο χειρουργείο, στη νεφρολογική ή στην καρδιολογική ή σε άλλη κλινική. Έχει τεράστια σημασία η κλινική υπόπτων, λοιπόν, αφού διαχωρίζει, μετά τα τεστ που γίνονται έξω, τα αθώα από τα ύποπτα περιστατικά. Κάποιοι από τους ύποπτους εξελίσσονται σε θετικά περιστατικά – ευτυχώς λίγοι – και μεταφέρονται στην κλινική covid.

Μια εγχείρηση σοβαρή που πρέπει να γίνει, θα γίνει με το μπλοκάρισμα του νοσοκομείου από τον covid;

Τα χειρουργεία μας λειτουργούν κανονικά. Εμείς έχουμε κρατήσει 8 κρεβάτια ΜΕΘ. Αν επιδεινωθεί η πανδημία τότε θα λειτουργήσει και η ΜΕΘ της νέας πτέρυγας του νοσοκομείου, που είναι ευρωπαϊκού επιπέδου, πραγματικά εντυπωσιακή.

Με ποιο όμως προσωπικό;

Εδώ υπάρχει πρόβλημα. Γι’ αυτό θα ήθελα να πω στο Υπουργείο κάποια πράγματα. Όταν προκηρύσσεις για παράδειγμα 12 θέσεις εντατικολόγων στη Θεσσαλονίκη, όπου είναι οι υγειονομικές περιφέρειες, και έχεις 17 υποψήφιους, μην περιμένεις. Πάρε και τους άλλους πέντε που σου χρειάζονται. Εδώ χρειάζονται διαδικασίες κατεπείγοντος. Δεν είμαστε για χρονοβόρες διαδικασίες. Αυτά γίνονταν σε καλές εποχές. Τώρα ο κόσμος πεθαίνει. Και φυσικά δεν αναφέρομαι μόνο σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Να προκηρυχθούν θέσεις και για την επαρχία. Τις έχουμε ανάγκη.

Είστε απαισιόδοξος; Τι προτείνετε;

Προσπαθώ να μην είμαι απαισιόδοξος. Πιστεύω πως μπορούμε να τα φέρουμε βόλτα σαν κράτος, αν πείσουμε τον κόσμο πως πρέπει, όσο μπορεί, να αποφεύγει τις κοινωνικές επαφές.

Η μάσκα, ίσως, όσο αυξάνονται τα κρούσματα, να πρέπει να επιβληθεί και στους εξωτερικούς χώρους. Το κράτος δεν ξέρω αν το υιοθετήσει αυτό, εγώ, όμως, πιστεύω πως μάλλον θα χρειαζόταν.

Όσο για τη μάσκα που φοράμε τώρα μόνο στους κλειστούς χώρους, επιμένω να είναι υψηλής αναπνευστικής προστασίας. Οι ffp2 ή ΚΝ95 που παλιά τις φορούσαμε, όταν μπαίναμε σε θαλάμους φυματικών, είναι οι καλύτερες. Επιπλέον, να αποφεύγεται η παρατεταμένη παραμονή σε κλειστούς χώρους.

Καλός εξαερισμός χώρων στα σπίτια μας και παντού. Και εμείς οι Έλληνες, καθώς είμαστε αυθόρμητοι και κοινωνικοί, μιλάμε από πολύ κοντά ο ένας στον άλλο. Τώρα πρέπει να το αποφεύγουμε. Απόσταση ένα με ενάμιση μέτρο είναι απαραίτητη, καθώς μιλάμε. Βέβαια, δεν είναι ευχάριστο, αλλά είναι απαραίτητο να είμαστε προσεκτικοί. Η πανδημία δεν αστειεύεται.

Επιπλέον, όταν κάποιος στο σπίτι νοσεί, τότε απομονώνεται από την οικογένεια, που φορά μάσκα και προπαντός κρατά το 15ήμερο εγκλεισμού. Δεν τηρούνται απ’ όλους αυτά, δυστυχώς.

Και μην ξεχνάμε ότι το να μπεις στη ΜΕΘ δεν σημαίνει ότι θα σωθείς πάντα. Ο ιός καταστρέφει τόσο πολύ τα πνευμόνια, που δεν είναι σίγουρη η σωτηρία. Επιπλέον η αποκατάσταση χρειάζεται σε πολλές περιπτώσεις φυσιοθεραπείες για έξι μήνες ή ένα χρόνο. Δεν είναι αστεία πράγματα αυτά, δεν πρόκειται για μια απλή γρίπη, όπως ισχυρίζονται κάποιοι.

Τι γίνεται όμως με τα σχολεία και τις εκκλησίες;

Βλέπω τη λύση των διαδικτυακών μαθημάτων δύσκολη πια, καθώς τα παιδιά θέλουν τον φυσικό τους χώρο, τον χώρο του σχολείου, για να δραστηριοποιηθούν.

Το ιδανικό θα ήταν τα λιγότερα παιδιά στις τάξεις. Εφόσον δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα, θα μπορούσε να γίνεται η διδασκαλία μέρα παρά μέρα, με τα τμήματα χωρισμένα στα δύο. Επίσης να βγαίνουν στα διαλείμματα από διαφορετικές εξόδους.

Είναι τόσα πολλά τα κρούσματα, που πιστεύω πως η Πολιτεία πρέπει να το ξανασκεφτεί. Όταν βλέπεις πού πας, πρέπει να αντιδράς ανάλογα. Και η σχολική κοινότητα, Α/θμια και Β/θμια, πρέπει να αντιδράσει, ώστε με λιγότερα παιδιά στην τάξη να αποφύγουμε τη μεγαλύτερη νόσηση.

Βέβαια, τα παιδιά αποδεικνύονται περισσότερο συνεπή από τους μεγάλους, ιδιαίτερα τα μικρά στο σχολείο τους. Όταν όμως συναντιούνται έξω, δυστυχώς, είναι απρόσεκτα.

Πιστεύω πως πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα. Φτάσαμε στο και πέντε, όχι στο παρά πέντε! Δεν πρέπει να περιμένουμε άλλο.

Όσο για την Επίσημη Εκκλησία πιστεύω πως αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση, την οποία έπρεπε να είχε υιοθετήσει εξ αρχής.

Βέβαια, σ’ ένα μικρό χωριό πώς θα κάνει τεστ ο πιστός, όπως προτάθηκε από τον Αρχιεπίσκοπο; Αλλά μπορεί να φοράει τη μάσκα του και να έχει εμβολιαστεί.

Η πλειονότητα των πιστών πρέπει να κινηθεί προς την κατεύθυνση που κινούνται κάποιοι πεφωτισμένοι ιεράρχες.

Γιατί ποιο ποίμνιο θα έχεις, αν χάσεις τους πιστούς σου από την πανδημία; Η Εκκλησία έχει κοινωνική ευθύνη απέναντι στον κόσμο και σ΄αυτήν την πανδημία μετράμε όχι μόνο την ατομική ευθύνη αλλά και την κοινωνική.

Μήπως και η συμπεριφορά των εμβολιασμένων ήταν υπεραισιόδοξη και πολλές φορές χαλαρή, θεωρώντας τον εαυτό τους άτρωτο;

Μπορεί να υπάρχει και μια τέτοια παράμετρος, η πανδημία όμως είναι πανδημία των ανεμβολίαστων. Φυσικά κολλάνε και οι εμβολιασμένοι. Κοιτάξτε, όμως, τι συμβαίνει. Μπαίνουν στη ΜΕΘ μας 8, και οι 8 είναι ανεμβολίαστοι. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Πρώτον, γιατί όλα τα εμβόλια έχουν μια προστασία 92-93% μέχρι 96. Ένα 5-10 % δεν ανταποκρίνεται στο εμβόλιο.

Δεύτερον, πόσο κρατάνε τα αντισώματα. Δυστυχώς πρόκειται για έναν ιό που ο οργανισμός δεν κρατάει πολύ τα αντισώματα του, γι’ αυτό γίνεται και η τρίτη δόση. Συνήθως από τους εμβολιασμένους κινδυνεύουν όσοι είναι ανασοκατεσταλμένοι ή έχουν συνυπάρχοντα νοσήματα.

Μεμονωμένα, όταν κολλάει κάποιος, μην εξισώνουμε  τον κίνδυνο ανάμεσα σε εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους. Αν είχαμε όλοι εμβολιαστεί, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά. Θα είχαμε ελάχιστους στις ΜΕΘ, η θνητότητα θα ήταν ελάχιστη, θα είχαμε μια μονάδα μόνο covid, των 18 κρεβατιών και θα είχαμε 5-10 άτομα μέσα. Ο εμβολιασμός είναι η λύση.

Τα καινούρια χάπια και τα μονοκλωνικά αντισώματα που έρχονται και στην Ελλάδα πόσο θα βοηθήσουν;

Δεν μας σώζουν, ούτε τα μεν ούτε τα δε. Πρώτον θα έρθουν την Άνοιξη και δεύτερον έχουν ένα πολύ σημαντικό κόστος. Η MERCK και η Pfizer είναι φαρμακευτικά μεγαθήρια. Ελπίζω τα φάρμακά τους να είναι, όπως τα λένε. Το κόστος μιας θεραπείας πέντε ημερών είναι 1.000 δολάρια για το Pfizer και  γύρω στα 600-700 δολάρια για την MERCK.

Τα παίρνεις, όμως, όταν κολλήσεις και μάλιστα τις πρώτες μέρες. Θα ορίσουν το πρώτο 48ωρο μάλλον, θα δούμε.

Όσο για τα μονοκλωνικά αντισώματα, μην τα θεωρούμε πανάκεια. Σε περιοδικά που διαβάζω στους 10.600 ασθενείς η ομάδα που έπαιρνε μονοκλωνικά είχε 20% θνητότητα, η ομάδα που δεν έπαιρνε είχε 21% θνητότητα. Ίσως βοηθήσουν περισσότερο στην περίπτωση των ανοσοκατεσταλμένων, εκείνων που έχουν συνυπάρχοντα νοσήματα και στις μεγάλες ηλικίες. Βέβαια, κάθε ανθρώπινη ζωή μετράει – και η μία – αλλά τα αποτελέσματα των μονοκλωνικών δεν είναι εντυπωσιακά. Εντυπωσιακά είναι τα εμβόλια.

Η Επιστημονική Ελληνική Εταιρεία Λοιμώξεων θα καθορίσει ακριβώς πώς θα δοθούνε και θα δούμε και τα δικά μας αποτελέσματα εδώ στην Ελλάδα. Ας μην χρησιμοποιούμε, λοιπόν, ως δείκτες τα αμερικάνικα ή τα βρετανικά αποτελέσματα. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί και η ίδια η νόσος με τις μεταλλάξεις, γιατί τώρα αντιμετωπίζουμε το στέλεχος Δέλτα, εμφανίστηκε και το στέλεχος Δέλτα plus, του οποίου όμως τα κρούσματα είναι λίγα στην Ελλάδα. Ελπίζω να μην επικρατήσει.

Ελπίζετε να έχουμε τέλος της πανδημίας μέσα στο 2022;

Οι πανδημίες, σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει, συνήθως τελειώνουν τον Αύγουστο.  Πιστεύω πως μέσα στο καλοκαίρι θα έχουν αλλάξει κάποια πράγματα, γιατί συμπληρώνονται και δυόμιση χρόνια.

Βέβαια ο συγκεκριμένος ιός είναι πολύ περίεργος. Όλες οι μεταλλάξεις που κάνει τον κάνουν πιο λοιμογόνο, ενώ οι μεταλλάξεις συνήθως εξασθενούν τους ιούς.

Ελπίζουμε με τις επόμενες πιθανές μεταλλάξεις του να μειωθεί η λοιμογόνα του δράση. Γιατί, πέρα από την κούραση των γιατρών, μεγάλη είναι και η κούραση του κόσμου. Θέλω να ελπίζω πως αυτή θα είναι η τελευταία περίοδος της πανδημίας, μέχρι το καλοκαίρι. Μετά θα είναι δύσκολο να κρατήσεις και τον ίδιο τον κόσμο.

Ο πρωθυπουργός δήλωσε πως θα κάνει επιτάξεις, όταν χρειαστεί. Δεν χρειάζεται ακόμα;

Είπα πως είμαστε σε πόλεμο. Ο ιδιωτικός τομέας, που είναι απών σ’ αυτό που ζει ο δημόσιος, πρέπει να μπει στη μάχη. Να γίνει αυτό που έκανε ο Μακρόν στη Γαλλία. Για παράδειγμα, υπάρχουν έξι ιδιωτικά νοσοκομεία; Να βρεθεί τρόπος τα δύο να γίνουν covid. Μα είμαστε σε πόλεμο και ζητάμε να σωθούν ανθρώπινες ζωές. Δεν ξέρω, βέβαια, πώς θα πληρωθούν από το κράτος, δεν το γνωρίζω αυτό το κομμάτι, πιστεύω όμως πως θα ενισχυθούν οικονομικά.

Δεν μπορείς να δίνεις μόνο ένα ιδιωτικό κέντρο αποκατάστασης, την “Αρωγή”, κι αυτό να είναι για πολύ ελαφρά περιστατικά. Αυτό είναι γελοιότητα!

 Με μια πράξη νομοθετικού περιεχομένου από την Κυβέρνηση λύνεται το θέμα. Είπα ότι είμαστε στο και πέντε. Μπορεί να έπρεπε να γίνει πιο μπροστά, αλλά έστω και τώρα πρέπει να γίνει.

Για μένα ο ασθενής μου, ο πολίτης ασθενής, είναι εκείνος που μ’ ενδιαφέρει. Στα θέματα υγείας είμαστε όλοι ίσοι, από τον πιο άσημο μέχρι τον πιο επιφανή, άλλωστε αυτό υποστηρίζει και το πρώτο άρθρο του Συντάγματος. Είτε είσαι Πρόεδρος Δημοκρατίας, είτε Πρωθυπουργός, είσαι ίσος με τον τελευταίο πολίτη στα θέματα Υγείας. Αλλιώς ας καταργήσουμε αυτό το άρθρο του Συντάγματος.

Όταν οι ανάγκες μιας κοινωνίας είναι τόσο μεγάλες και χάνονται τόσες ανθρώπινες ζωές, δεν χωρούν καθυστερήσεις.