Θανάσης Μαρκόπουλος: “Η ποίηση μας βοηθάει να αντέξουμε την ύπαρξη και την ανυπαρξία μας” – Συνέντευξη στο Βήμα της Κυριακής (3-4-2022)
Κάλλιο στο μόλο της Ελιάς σκαρί παροπλισμένο
παρά να πλεύσω στα νερά σας αγύρτες(Μοντέλο σώματος, 1988)
Με αφορμή την κυκλοφορία της ποιητικής συλλογής του Θανάση Μαρκόπουλου Βροχές Βερμίου (Μελάνι, 2022) δημοσιεύουμε σήμερα ολόκληρη τη συνέντευξη που δόθηκε από τον ποιητή στις μαθήτριες του 5ου Γενικού Λυκείου Βέροιας Κωνσταντίνα Μαραγκοζάκη και Δήμητρα Σαμαρά για το ένθετο Το Βήμα της Βέροιας (εφ. Το Βήμα της Κυριακής, 3-4-2022), αλλά για λόγους οικονομίας δημοσιεύτηκε μονάχα κατά το ήμισυ.
far
…………………….
Ποια ήταν η πρώτη σας επαφή με την ποίηση και ποιο το πρώτο ποίημα που διαβάσατε;
Όσο μπορώ να θυμάμαι, η πρώτη επαφή έγινε στην Γ΄ ή Δ΄ τάξη του Δημοτικού Σχολείου, γύρω στο 1960, με το ποίημα του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη «Ο βράχος και το κύμα». Αφορμή στάθηκε μια γιορτή από αυτές που γίνονταν τότε στο τέλος της σχολικής χρονιάς, όταν ο δάσκαλος ανέθεσε στους δύο καλύτερους μαθητές της τάξης, ένα αγόρι κι ένα κορίτσι φυσικά, να παρουσιάσουν το ποίημα. Εκείνη ήταν το κύμα: «Μέριασε, βράχε, να διαβώ»… Κι εγώ ο βράχος: «Kύμα, τι θέλεις από με και τι με φοβερίζεις;…». Περιττό να πω βέβαια πως έχασα τη μάχη.
Από πότε αρχίσατε να γράφετε ποιήματα, τι σας ενθάρρυνε και τι σας αποθάρρυνε;
Πρόσφατα ανασκάλεψα ξεχασμένα τετράδια, στα οποία κατέγραφα τα πρώτα μου πονήματα. Τα πιο παλιά μου ποιήματα είναι ελάχιστα, των χρόνων 1966-67, όταν ήμουν στην Α΄ Λυκείου. Μπορεί τα κείμενα να ήταν ανυποψίαστα, εγώ όμως υπέγραφα φιλόδοξα: Παύλος Άδυτος. Ψευδώνυμο, που πήρα ενμέρει από τον χρονογράφο του Βήματος Παύλο Παλαιολόγο, γιατί ζήλευα τη γραφή του και δοκίμαζα να τον μιμηθώ. Φυσικά Άδυτος, που πάει να πει αβασίλευτος. Αλίμονο! Παρά τις φιλοδοξίες μου όμως σταμάτησα γρήγορα, αλλά δε θυμάμαι κανέναν συγκεκριμένο λόγο γι’ αυτό. Ξανάπιασα πάντως το νήμα τρία χρόνια αργότερα, στο Πανεπιστήμιο πια.
Ποια είναι τα σημαντικότερα θέματα στην ποίησή σας;
Τα μόνιμα λίγο πολύ, τα διαρκώς επανερχόμενα θέματα της ποίησης κάθε εποχής αλλά και επιπρόσθετα του δικού μας καιρού: ο θάνατος, ο χρόνος, η μνήμη, ο έρωτας αλλά και η παιδικότητα, η ποιητική, ο κομφορμισμός, η μόνωση και η επαρχιακή απομόνωση, οι κοινωνικές ανισότητες. Κι όλα αυτά με τις πολλαπλές όψεις τους εννοείται και με τον ιδιαίτερο τρόπο της εκφραστικής πραγμάτωσης, τον μόνο που καταξιώνει το θέμα.
Βοηθάει η ποίηση σήμερα στην απάντηση και την αντιμετώπιση υπαρξιακών ζητημάτων της ζωής, όπως ο θάνατος, ο χρόνος κ.λπ.;
Το ερώτημα βέβαια αφορά την τέχνη γενικότερα. Δεν μπορώ να πω σε ποιο βαθμό απαντά ή πόσο αποτελεσματικά αντιμετωπίζει τα σχετικά ζητήματα η ποίηση, αλλά πάντως τα φέρνει στο προσκήνιο, τα πλαγιοκοπεί και τα διερευνά. Καλλιεργεί την ευαισθησία μας, βαθαίνει τη σκέψη, συμβάλλει στην αυτογνωσία και την ανθρωπογνωσία. Κι ακόμα, θεραπεύει πληγές, παρηγορεί, πλουτίζει και ομορφαίνει τη ζωή μας, γιατί όλα αυτά γίνονται μέσω της αισθητικής, του γοητευτικού τρόπου δηλαδή με τον οποίο καταφέρνει να μας συγκινεί.
Μπορεί η ποίηση να εμπνεύσει ανθρώπους και κοινωνίες στην αντιμετώπιση μεγάλων προβλημάτων της εποχής μας;
Δεν ξέρω αν μπορεί να εμπνεύσει, μπορεί όμως να μιλήσει για τα μεγάλα προβλήματα του καιρού μας, όπως είναι η κλιματική κρίση και η καπιταλιστική αδηφαγία, οι πρόσφυγες και οι ταξικές ανισότητες, να ευαισθητοποιήσει τους ανθρώπους και να τους καταστήσει πιο υπεύθυνους απέναντι στον εαυτό τους και την κοινωνία. Δεν έχω αυταπάτες, αλλά άνθρωποι είμαστε και είναι ανάγκη να κάνουμε αυτό που αναλογεί στον καθένα μας, για να σβήσουμε τις πυρκαγιές, όπως κάνει και το κολιμπρί του μύθου.
Η συγγραφή ποιημάτων διαμορφώνει την ταυτότητα και τον χαρακτήρα ενός ποιητή;
Ότι συνιστά μια ιδιαιτερότητά του, μάλλον ναι. Αν όμως θέλετε να πείτε πως τον κάνει καλύτερο άνθρωπο, δεν το πιστεύω. Δεν ταυτίζονται απαραίτητα έργο και δημιουργός. Μπορεί το έργο να είναι υψηλής αισθητικής και ο άνθρωπος προβληματικής ηθικής. Η αλήθεια είναι πως θα θέλαμε αισθητική και ηθική του καλλιτέχνη να συνυπάρχουν, από την άλλη όμως, καθώς στην τέχνη μετράει πρωτίστως η αισθητική, δε θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει τόσο το υποκείμενο που τη δημιουργεί και είναι παροδικό, όσο το άξιο έργο, που μένει πίσω και είναι διαχρονικό.
Για έναν ποιητή υπάρχει κάτι πιο σημαντικό που τοποθετεί πάνω από την ποίηση;
Δε θεωρώ την ποίηση κάτι μοναδικό, ώστε να είναι και αποκλειστικό. Είναι απλώς μια μορφή τέχνης και μάλιστα περιορισμένης εμβέλειας σε σχέση με άλλες, όπως η μουσική και ο κινηματογράφος λ.χ. Βέβαια υπάρχει και η άποψη ότι η τέχνη είναι περιττή, αχρείαστη. Αν όσοι το λένε εννοούν πως προέχει η επιβίωση, δεν έχουν ίσως άδικο. Αν όμως έχουμε υπερβεί το επίπεδο του ζώου, τα πράγματα αλλάζουν και μαζί αλλάζουν και οι ανάγκες. Τότε η τέχνη γίνεται χρήσιμη και απαραίτητη για τον λόγο ότι ως άνθρωποι συμβαίνει να είμαστε ανεπαρκείς τόσο από φυσική όσο και από μεταφυσική άποψη. Η ποίηση και η τέχνη γενικότερα είναι ένας από τους τρόπους που επινοήσαμε οι αδύναμοι άνθρωποι, για να αντέξουμε την ύπαρξη και την ανυπαρξία μας.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας ποιητής και ποιο το αγαπημένο σας ποίημα;
Την εκτίμησή μου έχουν διάφοροι ποιητές για διάφορους λόγους, σημερινοί και χθεσινοί. Πιο πολύ από ποιητές όμως προτιμώ ποιήματα και καλά κείμενα βρίσκει κανείς όχι μονάχα στους μείζονες δημιουργούς αλλά και στους ελάσσονες, που συχνά μας συγκινούν περισσότερο, γιατί είναι χαμηλόφωνοι και πιο κοντά στον άνθρωπο της καθημερινότητας. Γενικά μιλώντας, με κερδίζει το ποίημα που έχει αρετές σαν αυτές: προφορικότητα, αμεσότητα, εικονοποία, ρυθμικότητα, ευρηματικότητα και βεβαίως εκφραστική νεωτερικότητα.
Ανάμεσα στους Έλληνες νομπελίστες ποιον προτιμάτε;
Σπουδαίοι ποιητές και οι δύο και δάσκαλοί μου πάντα. Νεότερος μαθήτευα στον Ελύτη, αλλά μεγαλώνοντας έγειρα προς τον Σεφέρη. Η τελειότητα του ελυτικού ποιήματος μου δίνει την αίσθηση μιας ψυχρότητας, που διακρίνει και τα κλασικά αγάλματα, η γλωσσική του λαϊκότητα μου φαίνεται κατασκευασμένη, ενώ και το πρότυπο του ποιητή-προφήτη δεν είναι του καιρού μας. Αντίθετα, οι τόνοι του Σεφέρη μού είναι κοντινοί, ζεστοί και μ’ αγγίζουν. Ο ποιητής αυτός μιλάει, δεν αγορεύει∙ ψιθυρίζει, δε φωνάζει. Πιστεύει, με άλλα λόγια, πως «η ποίηση είναι λογοτεχνία προφορική», πως πηγάζει από τον προφορικό λόγο, όπως συνέβαινε πάντα [Δοκιμές, Α΄, 61992 (1944), σ. 33]. Έχω την εντύπωση ότι οι διαφορές αυτές απηχούνται και στον τρόπο με τον οποίο οι δύο νομπελίστες διαβάζουν τα ποιήματά τους.
Είναι εύκολη σήμερα η γραφή και η ανάγνωση της ποίησης;
Εύκολη είναι η γραφή της ποίησης στις μέρες μας, όσο ήταν πάντα, υποθέτω. Η εντύπωση της ευκολίας σήμερα δίνεται πιθανότατα από τον πληθωρισμό των εκδόσεων και των διαδικτυακών δημοσιεύσεων. Αυτό όμως δεν μπορεί να είναι κριτήριο, γιατί στον καιρό μας και η εγγραμματοσύνη είναι πλατιά διαδεδομένη και οι ευκαιρίες να συναντήσουμε την ποίηση άπειρες. Προσωπικά δε βλέπω τι είναι αυτό που μπορεί να εμποδίσει ή να διευκολύνει την ποιητική γραφή, όσο οι ανάγκες είναι ίδιες, επανέρχονται με άλλες μορφές ή δημιουργούνται καινούριες.
Αναφορικά με την ανάγνωση δεν είμαστε σήμερα σε χειρότερη μοίρα από άλλοτε για τους ίδιους λόγους που ασχολούμαστε με τη γραφή και περισσότεροι άνθρωποι. Μας ξεγελούν συχνά τα κυκλοφοριακά μεγέθη των ποιητικών βιβλίων, γιατί τα συσχετίζουμε με αυτά των πεζογραφικών. Πρέπει όμως να πάρουμε υπόψη ότι άλλοι είναι οι κώδικες της ποίησης και άλλοι της πεζογραφίας. Θα μπορούσα συνοπτικά να πω ότι τα ποιήματα δομούνται με τρόπους πιο περίπλοκους και πιο ανοιχτούς στον ανορθολογισμό από τα πεζογραφήματα και πως η ποιητική γλώσσα, καθώς είναι υπαινικτική, περισσότερο κρύβει παρά δείχνει. Γι’ αυτό και δύσκολα μπορεί να την προσεγγίσει κανείς χωρίς μια κάποια προπαιδεία, σε αντίθεση με την πεζογραφική, που ενγένει είναι πιο συντηρητική στη μορφολογική της εξέλιξη.
Πώς κρίνετε τη θέση της ποίησης στην εκπαίδευση και πόσο σοβαρά λαμβάνουν σήμερα υπόψη τους τα αναλυτικά προγράμματα σπουδών την ποίηση;
Λείπω χρόνια από την ενεργό εκπαιδευτική δράση, ενώ οι εμπειρίες μου είναι κυρίως λυκειακές. Έτσι δε θα ήθελα να είμαι αφοριστικός, για να μην είμαι άδικος. Με δεδομένο όμως τον κατά βάση θεωρητικό και εξετασιοκεντρικό ακόμα χαρακτήρα της Εκπαίδευσης, που εγκλείει τον μαθητή στους τέσσερις τοίχους και τον καρφώνει στη σελίδα, θα μπορούσα να πω ότι η ποίηση και η λογοτεχνία γενικότερα είναι μια ανάσα ζωής και για το σημερινό σχολείο. Δε θα ήταν τόση η σημασία της, αν διδάσκονταν –συστηματικά εννοώ– και άλλες μορφές τέχνης. Με αυτό το σκεπτικό η συνεξέτασή της με τη Νεοελληνική Γλώσσα φαίνεται να την υποβαθμίζει, παρότι ορθή ως αρχή, γιατί και η ποίηση γλώσσα είναι∙ ιδιαίτερη αλλά γλώσσα. Από την άλλη ξέρω καλά πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος του διδάσκοντα στην εκπαιδευτική διαδικασία και πόσο μπορεί να θεραπεύσει παθογένειες του προγράμματος ο εμπνευσμένος δάσκαλος. Πάντως θα πρέπει να ομολογήσω ότι οι πιο ένδοξες μέρες της ποίησης στο σχολείο ήταν στις αρχές του αιώνα μας, όταν η Νεοελληνική Λογοτεχνία εξεταζόταν πανελλαδικά ως μάθημα Θεωρητικής Κατεύθυνσης της Γ΄ Λυκείου, γιατί η συστηματικότητα της διδασκαλίας οδηγούσε στη μεγαλύτερη εξειδίκευση του φιλολόγου και στην ουσιαστικότερη προσέγγιση των κειμένων.
Παίζει ρόλο στην εξέλιξη ενός ποιητή το επάγγελμά του; Στην περίπτωσή σας το επάγγελμα του εκπαιδευτικού διευκόλυνε ή δυσχέρανε την ποιητική δημιουργία;
Δεν είμαι σίγουρος πως η βιοποριστική ενασχόληση παίζει έναν τέτοιο ρόλο, γιατί γνωρίζουμε ότι εξαιρετικοί ποιητές άσκησαν στη ζωή τους τα πιο διαφορετικά επαγγέλματα. Αν συνέβαινε το αντίθετο, θα έπρεπε όσοι ασχολούνται επαγγελματικά με τα γράμματα να είναι και οι καλύτεροι ποιητές, πράγμα αμφίβολο. Σε ό,τι με αφορά θα έλεγα πως η επαγγελματική ενασχόληση με τη Φιλολογία, Αρχαιοελληνική και Νεοελληνική, με βοήθησε σημαντικά στην ποιητική δημιουργία, γιατί μου έδωσε τη δυνατότητα να εντρυφήσω συστηματικότερα τόσο στην ποίηση όσο και στη μελέτη της. Αυτό όμως συμβαίνει με μένα. Άλλοι δε θα ήθελαν μια τέτοια σχέση, γιατί φοβούνται την επαγγελματοποίηση της τέχνης.
Αντιμετωπίζεται σήμερα διαφορετικά ένας ποιητής από τους συμπολίτες του;
Αν η ερώτηση υπονοεί ότι ο ποιητής ξεχωρίζει στην πόλη του και πως κάποιοι κάπως τον προσέχουν, δεν το νομίζω. Πρώτα πρώτα γιατί λίγοι ξέρουν ότι γράφει και μάλιστα τι γράφει, προπάντων αν δεν κάνει θόρυβο, και ύστερα γιατί η εκτίμηση κι ο σεβασμός των άλλων κερδίζεται πιο πολύ από την επαγγελματική δράση, η οποία είναι πιο χρήσιμη πρακτικά και πιο εμφανής. Στην περίπτωσή μου θα έλεγα ότι οι περισσότεροι συμπολίτες με γνωρίζουν ως φιλόλογο παρά ως ποιητή και κριτικό, σε αντίθεση με τους εκτός πόλης. Πάντως μπορούμε να πούμε ότι σ’ αυτά τα ζητήματα κάναμε κάποια πρόοδο ως κοινωνία, στον βαθμό που δεν απαντούν πια στις μέρες μας αντιλήψεις και συμπεριφορές παλαιότερων εποχών, όπως η γελοιοποίηση που υπέστη ο Νίκος Εγγονόπουλος και η πρωτοποριακή του γραφή.
Αν είχατε τη δυνατότητα ποιο «στραβό» σήμερα στην πόλη μας θα διορθώνατε και τι θα προβάλατε;
Θα ελευθέρωνα πρώτα τα πεζοδρόμια του κέντρου από τα τραπεζοκαθίσματα και θα φρόντιζα ταυτόχρονα τα πεζοδρόμια των συνοικιών. Θα άνοιγα ύστερα καινούριους δρόμους, θα φάρδαινα παλιούς και θα έχτιζα φωλιές-ανάσες μέσα στο μπετόν. Θα αξιοποιούσα το ποτάμι που διασχίζει την πόλη και θα διέσωζα τα εναπομείναντα κτίρια της παραδοσιακής αρχιτεκτονικής. Θα κατασκεύαζα σχολεία με σύγχρονες υποδομές σαν αυτές που βλέπουν στην Ευρώπη μαθητές και δάσκαλοι με τις ανταλλαγές του Erasmus. Θα ίδρυα το Λαογραφικό Μουσείο, που χρόνια εκκρεμεί, και θα έβρισκα επιτέλους έναν χώρο να στεγάσω το Εθνικό Μουσείο Εκπαίδευσης «Χρίστος Τσολάκης», που τα εκθέματά του, καιρό τώρα, παραμένουν στοιβαγμένα στις αποθήκες. Θα πρόσεχα περισσότερο το Δημοτικό Περιφερειακό Θέατρο της πόλης, που τώρα ούτε τακτική παρουσία έχει ούτε δικό του χώρο, στηρίζοντάς το από κάθε άποψη με ίδϊους πόρους, χωρίς να περιμένω την ελεημοσύνη της κεντρικής εξουσίας, που εδώ και χρόνια έπαψε να στηρίζει τον θεσμό, θεωρώντας τους κατοίκους της επαρχίας απλώς ιθαγενείς, όπως πάντα.
Και διορθώνοντας τις κακές πλευρές της πόλης, θα προσπαθούσα να προβάλω τις καλές. Τις πολλές, ενδιαφέρουσες βυζαντινές εκκλησίες και τα οθωμανικά μνημεία, τα νεοκλασικά αρχοντικά και τις αναπαλαιωμένες συνοικίες της Κυριώτισσας και της Εβραϊκής συνοικίας, το Αρχαιολογικό και το Βυζαντινό Μουσείο, τον Χώρο Τεχνών και την Αντωνιάδειο Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, τη Δημόσια και τη Δημοτική Βιβλιοθήκη, την όποια ερασιτεχνική δραστηριότητα αναπτύσσεται σε όλες τις μορφές τέχνης αλλά και τις κοινωνικές δομές, που στηρίζουν αναξιοπαθούντες, παραμελημένα παιδιά, κακοποιημένες γυναίκες κι ανήμπορους υπερήλικες.
Ποιο ποίημά σας θα μας αφιερώνατε και ποιος ο «ποιητικότερος» στίχος σας;
Επιτρέψτε μου να αποσπάσω μια φράση από ένα πεζό ποίημα, που δεν ξέρω αν είναι η «ποιητικότερη», υποδηλώνει όμως την εγκατάλειψη της πόλης, της περιοχής, της επαρχίας ενγένει από το υδροκέφαλο κέντρο: Λησμονημένος σήπομαι στον ίσκιο του Βερμίου («Το Κούγκι», Τεστ κοπώσεως, 2002).
Κι όσο για ποίημα, μια που έχουμε να κάνουμε με σχολεία, δάσκαλος κι εγώ, θα έλεγα πως το πιο ενδεδειγμένο θα ήταν «Η μπαλάντα των δασκάλων», όπου αναδεικνύεται νομίζω ο αναζωογονητικός ρόλος της μαθητικής νιότης στη ζωή των εκπαιδευτικών:
Έχουν κι οι δάσκαλοι
το δικό τους τρόπο
να διαφεύγουν το θάνατο
Κάθε που σημαίνει η ώρα
και χαμηλώνει το σύννεφο
καταφεύγουν στο γύρο των παιδιών
καμώνονται την Ελένη
χτενάκι σκαλώνουν στα μαλλιά
στρείδια στα βραχάκια τα στιλπνά
των κοριτσίστικων ματιών
στο γέλιο το τρεχούμενο
πέφτουν μουσκίδι γίνονται
στεγνώνουν στο φράχτη των δοντιών
φωτιά στα μαύρα τόπια
βάζει ξανά η μέρα
(Το περίστροφο της σιωπής, 1996)
…………………….
