“Επιστημονική Ημερίδα του ΥΠ ΕΞ για την Συμφωνία των Πρεσπών – Νίκος Κοτζιάς” του Γιώργου Ουρσουζίδη

Γιώργος Ουρσουζίδης

Το Υπουργείο Εξωτερικών στις 19/7/2018 διοργάνωσε ημερίδα με θέμα τις νομικές πτυχές της Συμφωνίας των Πρεσπών. Κλήθηκαν επιστήμονες με διαφορετικές προσεγγίσεις στο ζήτημα να καταθέσουν ισότιμα τις απόψεις τους, προκειμένου να γίνει κατανοητό το περιεχόμενο της Συμφωνίας και οι συνέπειες που παράγει για τους δύο λαούς και όχι μόνο.

Ενώπιον ενός ακροατηρίου – με ειδικευμένη γνώση στο ζήτημα του «Μακεδονικού» – Ιστορικών, Σλαβολόγων, Διεθνολόγων, Νομικών, Πολιτειολόγων και Διπλωματών, διεξήχθη η συζήτηση με θέμα « Η Συμφωνία των Πρεσπών – νομικές πτυχές».

Ο κ. Κοτζιάς με υπομονή και ευγένεια παρακολούθησε όλους τους εισηγητές και έκλεισε τις εργασίες της ημερίδας με μια εξαιρετική ομιλία, που τη διέκρινε η ειλικρίνεια, ο ρεαλισμός και η αίσθηση του εφικτού, που διέπει άλλωστε κάθε πτυχή της συμφωνίας.

Σήμερα λοιπόν παρουσιάζουμε την ομιλία του Ν. Κοτζιά.

Ομιλία  του  Ν. Κοτζιά (Υπ. ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ)

Θα ήθελα να ευχαριστήσω καταρχάς το Επιστημονικό Συμβούλιο, όλους τους ομιλητές και να υπογραμμίσω τον δημοκρατικό χαρακτήρα που είχε αυτή η συζήτηση υπό τη συγκεκριμένη ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών.

Κλήθηκαν οι πιο διαφορετικές γνώμες ισότιμα -με πάθος ή χωρίς πάθος- να τοποθετηθούν στα ζητήματα που είχαμε μπροστά μας.

Θα ήθελα να ευχαριστήσω πάρα πολύ τους καθηγητές Ιστορίας που ανέδειξαν την ιστορικότητα της διαμάχης ανάμεσα στη Βουλγαρία, στους Σέρβους και τη Γιουγκοσλαβία για τον προσδιορισμό του χώρου αυτού που είναι σήμερα η πΓΔΜ, για τα χαρακτηριστικά του πληθυσμού που μένει εκεί. Είναι κάτι που δεν έχω καταλάβει από πολλούς επικριτές της συμφωνίας: θα προτιμούσαν να λέγονται όλοι μαζί Αλβανοί; Να ξαναεπιστρέψουν στη Γιουγκοσλαβία όλοι μαζί; Να αυτοπροσδιοριστούν ως Βούλγαροι όλοι μαζί; Μήπως μας συμφέρει που θέλουν να μην ανήκουν σε κανέναν από αυτούς τους χώρους; Δεν έχω αντιληφθεί ακόμα.

Ευχαριστώ επίσης όλους τους νομικούς που από διάφορες σκοπιές της νομικής επιστήμης μας φώτισαν πάρα πολλά ζητήματα όσον αφορά ένα κείμενο που είναι κείμενο διεθνών σχέσεων.

Να μου επιτραπεί όμως να σημειώσω ότι δεν θεωρώ επιστημονικά έντιμο -και την υπογραμμίζω τη λέξη και ας είναι λίγο αυστηρή- το να εμφανίζεται ότι υπάρχει μια ασυνέχεια στην ελληνική πολιτική σκηνή.

Να υπενθυμίζεται μια απόφαση του 1992 που έλεγε «όχι» στο όνομα «Μακεδονία» και η συμφωνία που έκανε η σημερινή Κυβέρνηση που δέχθηκε τη λέξη «Μακεδονία», χωρίς καμία αναφορά στο τι συνέβη και μπροστά σε ποια τετελεσμένα έγινε η διαπραγμάτευση φέτος.

Διότι η διαπραγμάτευση δεν έγινε με τετελεσμένο την απόφαση του 1992. Η διαπραγμάτευση έγινε με άλλες συντεταγμένες διαπραγμάτευσης – θα μιλήσω γι’ αυτό στη συνέχεια.

Επίσης, θέλω να πω ότι μου προκαλεί κατάπληξη η νέα – επιστημονική να την πω ή πολιτική; – θεωρία περί ιεράρχησης των λαών. Εγώ με τη δημοκρατική ευαισθησία και αντίληψη που έχω δεν αναγνωρίζω ούτε νιώθω να κινδυνεύω από οποιαδήποτε ιεράρχηση λαών.

Ιεράρχηση λαών κάνουν ακροδεξιές αντιλήψεις ή γινόταν στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες, όπου κάποιες ελίτ είχαν δικαιώματα και κάποιες άλλες δεν είχαν.

Θέλω να πω ότι κατά τη γνώμη μου σήμερα – και τελείωσα με ότι είχα να σχολιάσω για τη συζήτησή μας εδώ – καταβάλλεται συστηματική προσπάθεια να μειωθεί το εύρος και το βάθος των κερδών της Ελλάδας από αυτή τη διαπραγμάτευση.

        Η Ελλάδα ασφαλώς και δεν τα κέρδισε όλα.

        Μπορώ να σας περιγράψω πολύ καλύτερες συμφωνίες απ’ ό,τι τα κόμματα της αντιπολίτευσης ή τα επιστημονικά τους ινστιτούτα.

        Συμφωνίες που να ξυπνάω το πρωί και να λέω «όλα τα πήραμε, όλα τα κάναμε».

        Αλλά αυτές είναι ωραίες συμφωνίες με τον εαυτό μας.

        Αυτές είναι ωραίες συμφωνίες με το κόμμα μας.

        Δεν κάνουν για διακρατικές συμφωνίες τέτοιου είδους αντιλήψεις.

         Διότι όταν κάνεις διακρατικές συμφωνίες, κάτι παίρνεις και κάτι δίνεις.

Και όλοι όσοι κάνουν κριτική στην παρούσα συμφωνία των Πρεσπών δεν τους έχω ακούσει ακόμα να μου λένε τι ακριβώς έπρεπε να δώσουμε. Και δεν τους ακούω καθόλου να λένε και τι πήραμε και ποια είναι η ισορροπία ανάμεσα σε αυτά που θα έπρεπε να δώσουμε και σε αυτά που έπρεπε να πάρουμε.

Και δεν μου λένε ακόμα και το εξής, και το είπα και στη Βουλή: Μήπως χάσανε οι φίλοι μου στα Σκόπια κάποιον πόλεμο ισοπεδωτικό και μπορούμε να τους επιβάλουμε εμείς όλους τους όρους; Γιατί έχω βαρεθεί να ακούω το πώς θα ήταν μια καλύτερη συμφωνία, με την οποία όμως κανείς άλλος δεν θα συμφωνούσε, ούτε ο ΟΗΕ ούτε η άλλη πλευρά.

Να περιγράφω τα μοντέλα είναι ωραίο. Αλλά η πολιτική δεν γίνεται έτσι. Και μάλιστα όταν οι πολιτικοί χώροι που εκφράζουν και λειτουργούν με αντιπολιτευτική τακτική ούτε στο όνειρό τους δεν θα έβλεπαν τέτοιες συμφωνίες.

Κάναμε μια συμφωνία, με την οποία έχουν κέρδη και οι δυο πλευρές.

Εμείς πήραμε αυτό που είναι κύριο για τη χώρα μας  και  εκείνοι πήραν πράγματα που τους ενδιέφεραν μέσα από έναν συμβιβασμό. Χωρίς συμβιβασμό δεν υπάρχουν διεθνείς συμφωνίες.

Εδώ ο άλλος που πάει να αγοράσει σπίτι ή να ενοικιάσει σπίτι θα ήταν πανευτυχής αν δεν χρειαζόταν να δώσει ούτε ένα cent για ενοίκιο. Εσείς τώρα θα μπορούσατε να του πείτε: «Είσαι ανόητος που πληρώνεις νοίκι. Διότι θα μπορούσες να κάνεις μια συμφωνία που να μην προέβλεπε να πάρεις νοίκι. Θα μπορούσες να κάνεις μια συμφωνία με την οποία, χάρη στο γεγονός ότι δεν θα πληρώνεις νοίκι, αυτό το σπίτι σε 10 χρόνια θα γίνει δικό σου. Και χάρη στο γεγονός της συμφωνίας που έκανες τώρα που δεν πληρώνεις νοίκι και που το σπίτι θα γίνει δικό σου η άλλη πλευρά θα υποχρεώνεται να σου το σοβατίζει κάθε 10 χρόνια». Πανέμορφο δεν θα ήταν;

Αλλά γίνονται τέτοιου είδους πράξεις; Χωρίς ανταλλαγή, χωρίς κανένα συμβιβασμό; Τι μου περιγράφετε το τσάμπα σπίτι χωρίς νοίκι και με υποχρεώσεις μόνο για τον πωλητή; Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα στη ζωή και γι’ αυτό θεωρώ ότι γίνονται μόνο από αντιπολιτευτική σκοπιά.

        Αλλά τι πήραμε; Διότι ξεχάστηκε πάρα πολύ να ειπωθεί στη δημόσια συζήτηση το τι πήραμε. Πήραμε την αλλαγή του ονόματος της γείτονος χώρας. Αλλάζουν συχνά τα ονόματα των χωρών; Εγώ μία περίπτωση ξέρω στην Ευρώπη, τη Γερμανοαυστρία. Και πότε άλλαξε η Γερμανοαυστρία; Όταν ηττήθηκε στον Παγκόσμιο Πόλεμο.

Εδώ δεν κάναμε παγκόσμιο πόλεμο. Εδώ κάναμε μία φιλειρηνική συμφωνία ανάμεσα σε δυο πλευρές. Και τι άλλο κάναμε; Αυτό το όνομα είναι γενικής ισχύος. Και πώς είναι αυτό το όνομα γενικής ισχύος; Είναι γενικής ισχύος και για τις διακρατικές σχέσεις και για τις διεθνείς σχέσεις, και για τους διεθνείς οργανισμούς και για το εσωτερικό.

        Άκουσα το πρωί ένα ομιλητή που έλεγε ότι από το 2008 έχουμε το erga omnes. – Δεν είναι σωστό.

Πρώτον διότι δεν το είχαν πάρει,  και δεύτερον γιατί αυτό που διεκδικούσαν όλες οι κυβερνήσεις και ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας ήταν ένα erga omnes ως προς το  διεθνές όνομα.  Δεν ήταν για το εσωτερικό. Δεν υπάρχει κανένα κείμενο που να διεκδικεί και να επιμένει στην έννοια της γενικής χρήσης, της  καθολικής χρήσης που είναι το  erga omnes  και για το εσωτερικό.

Και για να είμαστε έντιμοι εδώ μέσα, όποιος δεν ζητούσε erga omnes για το εσωτερικό, τι αποδεχόταν; Και υπάρχουν έγγραφα για αυτά. Το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» για το εσωτερικό. Και ρωτάω εγώ τους φιλολόγους, νομικούς και πολιτειολόγους, εάν το όνομα στο εσωτερικό ήταν «Δημοκρατία της Μακεδονίας» με σύμφωνη γνώμη των κυβερνήσεων που προηγήθηκαν ποια θα ήταν τα παράγωγα στη γλώσσα, στους πολίτες και ούτω καθεξής;

Τι έκαναν; Δεχόντουσαν – γενικά λέει – τη «Μακεδονία» ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας»  και  δεν μιλούσαν για όλα τα άλλα. Αυτές τις πονηράδες έκαναν. Να είμαστε έντιμοι.

Δεύτερον, ποιο ήταν το κύριο ζήτημα; Ο αλυτρωτισμός. Η Μαριλένα Κοππά είπε τον ορισμό με μια λέξη: «Να διεκδικώ εδάφη και να ετοιμάζομαι ή να κάνω ενέργειες για να τα πάρω πίσω». Τώρα ξαφνικά εξαφανίστηκε η έννοια του αλυτρωτισμού. Και οτιδήποτε προβλέπει η συμφωνία το βαφτίζουμε δήθεν αλυτρωτικό. Οτιδήποτε έχει συμφωνία το βαφτίζουμε ως αλυτρωτικό και μετά λέμε «να ο αλυτρωτισμός που αφήσατε» και «είσαστε επικίνδυνοι».

Και όμως, η συμφωνία τι λέει; Η συμφωνία λέει το εξής εξαιρετικό: «Δεν υπάρχει αμφισβήτηση των συνόρων. Γίνονται παραδεκτά τα σύνορα ως είναι και δεν υπάρχουν διεκδικήσεις». Αυτό δεν είναι παραίτηση από τον αλυτρωτισμό; Γιατί δεν το αναγνωρίζουν οι επικριτές αυτής της συμφωνίας;

Η συμφωνία για τον αλυτρωτισμό αφορά και τις μικρές πράξεις. Δηλαδή σύμβολα, αγάλματα, αεροδρόμια που αλλάζουν όνομα, λεωφόρους που αλλάζουν όνομα.

Οι προηγούμενες κυβερνήσεις στις διαπραγματεύσεις που έκαναν – τα χαρτιά υπάρχουν – έβαζαν ως πρώτο θέμα της διαπραγμάτευσης την αλλαγή του ονόματος του διεθνούς αεροδρομίου των Σκοπίων που ονομαζόταν «Αεροδρόμιο του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Πρώτο θέμα το έβαζαν. Και όταν έγινε η αλλαγή έλεγαν «αυτά είναι πεπατημένα». Αυτή δεν είναι έντιμη συμπεριφορά απέναντι στην ιστορία.

Και να σας πω κάτι. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με το «δάκρυ του Μακεδόνα» ποια ζητήματα θεωρούσε ότι είναι τα πιο σημαντικά; Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης σε ποια ζητήματα αναφερόταν ως τα πιο σημαντικά;  Σε τρία.

• Το ένα είναι το όνομα. Το όνομα άλλαξε, έγινε «Βόρεια Μακεδονία».
• Το δεύτερο είναι το απαραβίαστο των συνόρων. Η συμφωνία έχει ολόκληρο κεφάλαιο για το απαραβίαστο των συνόρων.
• Το τρίτο είναι η υπόθεση της ύπαρξης ή μη μειονότητας στην Ελλάδα.

Η κυβέρνηση των Σκοπίων συμφωνεί να αλλάξει το άρθρο 49 του συντάγματός τους. Τι λέει το άρθρο 49 του συντάγματός τους, το οποίο παρέμεινε από την Ενδιάμεση Συμφωνία και όλοι κάνανε τα κορόιδα που την υπογράψανε; Λέει ότι «υπάρχουν εθνικές μειονότητες των Σκοπίων στις γειτονικές χώρες», τις οποίες «πρέπει να τις υπερασπίσουν».

Και η αλλαγή τούτη εδώ, όπως δήλωσε και ο Ζάεφ, η οποία είναι μέσα στη συμφωνία, ουσιαστικά θα λέει τα ίδια που λέει το άρθρο 118 – αν θυμάμαι καλά – του ελληνικού συντάγματος που αφορά στον Απόδημο Ελληνισμό. Δηλαδή, δεν υπάρχουν πια μειονότητες, τις κατήργησαν. Και με κατάπληξη ακούω εδώ ότι ετοιμάζονται να κάνουν τρομερά πράγματα.

Τέλος, επιτεύχθηκε ένας τρομερός διαχωρισμός ανάμεσα στην ελληνική Μακεδονία και στη χώρα αυτή που συμπεριλαμβάνει στη σύνθετή της ονομασία τον όρο «Μακεδονία». Είναι αυτό κάτι καινούργιο στην Ευρώπη; Και αν υπάρχει η περιοχή της Μακεδονίας και χώρα με το όνομα «Μακεδονία», βρισκόμαστε μπροστά σε πολέμους και καταστροφές;

Μα, διεθνολόγοι είμαστε εδώ, δεν ξέρουμε ότι υπάρχει η μεγάλη επαρχία του Λουξεμβούργου στο Βέλγιο; Το ότι υπάρχει και το Λουξεμβούργο ως κράτος, το ότι έχουν το ίδιο όνομα έχει προκαλέσει πολλούς πολέμους αναμεταξύ τους; Αυτά είναι μεταφυσικές αντιλήψεις.

        Και τι ακόμα; Ακόμα και έτσι η συμφωνία έχει το άρθρο 7 στο οποίο λέει ότι δεν έχει σχέση αυτό το κράτος με τον ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα, την κληρονομιά και την αρχαιότητα. Δεν έχουν σχέση.

• Μα για ποια αλυτρωτικά πολιτιστικά, ταυτολογικά στοιχεία μιλούσαμε μέχρι σήμερα; Δεν μιλούσαμε ακριβώς για το ότι διεκδικούσαμε την ελληνικότητα, τη συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας; Το πήραμε και αυτό και ξαφνικά ούτε και αυτό το παίρνουμε υπόψη μας, αδιαφορούμε. «Επιστημονική δουλειά κάνουμε», άκουσα σήμερα. Χάνεται ο αλυτρωτισμός.
• Και τι άλλο λέει; Λέει ότι «τίποτα στην παρούσα συμφωνία δεν αποσκοπεί στο να  υποτιμήσει καθ’ οιοδήποτε τρόπο ή να αλλοιώσει ή να επηρεάσει τη χρήση του όρου από τους πολίτες εκάστου μέρους».

Και τι ακούω εγώ; Ακούω κάποιους που λένε «θα μας απαγορεύσουν». Τη διαβάσαμε τη συμφωνία; Η μακεδονική γλώσσα, όπως άκουσα σήμερα χάρη στους ιστορικούς, έχει καθιερωθεί διεθνώς από το 1945 – νόμιζα ότι ήταν μεταγενέστερη. Και όλοι αυτοί που δεν αντέδρασαν στο να υπάρχει αυτή η γλώσσα στον ΟΗΕ, στον ISO και σε διεθνείς συμφωνίες ως «μακεδονική», όλοι αυτοί που έκαναν τα κορόιδα επί πάνω από 60 χρόνια, βγαίνουν και μας ασκούν κριτική που βρήκαμε αυτό το τετελεσμένο. Διότι, αν δεν τα βρίσκαμε τα τετελεσμένα θα είχαμε άλλη συμφωνία. Να είμαστε ειλικρινείς.

Αλλά, ποια χώρα θα παραιτηθεί από μια γλώσσα που την έχει καθιερώσει επί 70 χρόνια ως δική της; Και ποια κυβέρνηση αντέχει να γυρίσει στο σπίτι της με μια τέτοια παραίτηση; Και ποια κυβέρνηση θα συμφωνήσει; Και εμένα δεν μου αρέσει να λέγεται έτσι η γλώσσα τους. Όμως την καθιέρωσαν με τις άλλες κυβερνήσεις.

• Και λέει, λοιπόν, η συμφωνία ότι αυτή η γλώσσα η καθιερωμένη, η αυτοτελής παύει να είναι καθιερωμένη και αυτοτελής διότι, λέει, ανήκει σε  μια  οικογένεια.  Σε ποια οικογένεια; Των νότιων σλαβικών γλωσσών. –  Αυτό λέει. –  Δεν λέει ότι είναι μια  «μακεδονική γλώσσα» ανταγωνιστική  προς  την  ελληνική  ούτε προς της όποιες διαλέκτους  έχει η ελληνική Μακεδονία.  Λέει  ότι  είναι  Σλαβική.

Και ερωτώ: Διεκδικούμε αυτήν την σλαβική γλώσσα; Νιώθουμε ότι έχουμε μια κληρονομιά στις σλαβικές γλώσσες και ανησυχούμε;

Δεύτερον, η συμφωνία είναι ένας ειρηνικός συμβιβασμός. Είναι ένα αποτέλεσμα μιας κουλτούρας συμβιβασμού και συναίνεσης. Και εδώ πρέπει να τα πούμε καθαρά. Για όποιον κάνει διεθνές δίκαιο και διεθνείς σχέσεις – είτε τις ξεχνάει είτε όχι – οι δρόμοι επίλυσης των προβλημάτων είναι δυο: Ο βίαιος – με τον πόλεμο – και εκείνος που γίνεται με διεθνείς συμφωνίες, συμβιβασμούς και συναίνεση.

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος στη διεθνή πολιτική. Είναι μαύρο-άσπρο. Να μας πουν καθαρά όποιοι πιστεύουν ότι δεν έπρεπε να γίνουν συμβιβασμοί, ότι πιστεύουν ότι ήμασταν σε θέση και έπρεπε να ανοίξουμε πολέμους στην περιοχή προκειμένου να επιβάλουμε τα ωραία απόλυτα σχέδια του πως θα έπρεπε να είναι μια συμφωνία.

Αυτό που μου λένε πολλοί είναι ότι δεν είναι καλή η Συμφωνία των Πρεσπών διότι την διαπραγματευτήκαμε με την άλλη μεριά. Αυτό που εννοούν πολλοί είναι ότι έπρεπε να πάμε να τους επιβάλουμε την ωραία συμφωνία. Ασφαλώς θα μπορούσαν να υπάρξουν πολύ καλύτερες συμφωνίες, αλλά θα έπρεπε να τις επιβάλει κανείς με τη βία, με την ισχύ. Με ό,τι εν πάση περιπτώσει νομίζει.

Και αυτό που βλέπω στη δημόσια συζήτηση των επικριτών μας είναι ότι, ως νέοι Δον Κιχώτες, διαγωνίζονται για ποιος θα πει το πιο απόλυτο μοντέλο του τι θα μπορούσαμε να επιβάλουμε στην άλλη πλευρά.

Μα δεν έχει μάθει κανείς από την ιστορία; Όταν επιβάλεις μια συνθήκη, όταν την επιβάλεις με τη βία ή με την ισχύ, γεννάς το ρεβιζιονισμό. Και όταν γεννάς τον ρεβιζιονισμό, τον ιστορικό αναθεωρητισμό τι άλλο γεννάς; Τον επόμενο πόλεμο. Δείτε τη Γερμανία στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με μια άδικη συνθήκη ειρήνης που έκανε κάτω από την μπότα της ήττας της. Ξεκίνησε και πήγε στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Εμείς δεν θέλαμε να επιβάλουμε. Εμείς θέλουμε να κερδίσουν όλες οι πλευρές και να αναπτυχθούν τα Βαλκάνια. Να κερδίσει η Μακεδονία, η ελληνική ενδοχώρα, να γίνει η Θεσσαλονίκη η πραγματική πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Όπως πάντα ήταν, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

Αγνοούν, επίσης, αυτοί που μας κάνουν κριτική, ότι στις διεθνείς συμφωνίες έχει δούναι και λαβείν. Και το δούναι και λαβείν είναι συμφωνίες όπως λέμε στη θεωρία των διαπραγματεύσεων, σημαίνει ότι κάνω πακέτο. Τι θέλεις εσύ και έχεις μεγάλη ανάγκη; Και τι θέλω και εγώ.

• Εμείς θέλαμε αλλαγή του ονόματος.
• Εμείς θέλαμε η ισχύς αυτού του ονόματος να είναι erga omnes.
• Και για να είναι πραγματική αυτή η ισχύς, δεχτήκαν την αλλαγή του συντάγματος.

Και θα πρέπει να μετρήσετε πολύ καλά τι δυσκολίες έχει η Κυβέρνηση των Σκοπίων να αλλάζει το όνομα της χώρας, να λέει ότι αυτό το όνομα της χώρας πρέπει να αλλάξει στο εσωτερικό και να κάνει συνταγματικές αλλαγές σε συμφωνία με τρίτη χώρα.

Και αν το σκεφτείτε αυτό, θα πρέπει να σκεφτείτε αν εμείς αυτά που είχαν κερδίσει 70 χρόνια πριν από άλλες κυβερνήσεις θα μπορούσαμε να τα ισοπεδώσουμε και να τα κάνουμε στάχτη.

Συνολικά θέλω να πω ότι η επιδίωξη στην διαπραγμάτευσή μας δεν είναι, ούτε ήταν να κατατροπωθεί η μια από τις δυο πλευρές που συνάπτουν τη συμφωνία.

Εγώ αυτό που βλέπω στον ελληνικό δημόσιο βίο είναι δυο πολιτικές. Στη μια αρέσει να υπάρχουν προβλήματα, να αναπαράγονται προβλήματα και να ανακαλύπτει προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν – εγώ δεν είμαι τέτοιος τύπος.       Και η άλλη που θέλει να βρίσκει λύσεις.

Καλώς ήρθατε στη δική μας πολιτική αντίληψη. Είμαστε μια Κυβέρνηση και είμαι ένας άνθρωπος και ένας Υπουργός Εξωτερικών που θέλω λύση στα προβλήματα. Και δεν φτιάχνω εφιάλτες για να αποτρέψω τις λύσεις. Αυτό ισχύει και για την εξωτερική πολιτική και για τους φίλους μου και για την οικογένειά μου.

Η δική μας υπόθεση είναι να λύνουμε προβλήματα. Η διαιώνιση και αναπαραγωγή των προβλημάτων δεν ανήκει στη δική μου κοσμοαντίληψη.

Ας πάρουμε λοιπόν παράδειγμα τη «Βόρεια Μακεδονία». Αυτή κατά τη Νέα Δημοκρατία – όπως απέδειξα στη Βουλή στις καλύτερες αναλαμπές της, όταν δεν έδινε το «Μακεδονία» σκέτο – ήταν η καλύτερη λύση. Και αυτή τη λύση δεν κατάφεραν να την πάρουν στις καλές τους στιγμές. Την πήραμε εμείς.

Την πήραμε γιατί ακριβώς κάναμε μια συμφωνία με προοπτική. Ρωτήστε με, μου αρέσει το όνομα «Βόρεια Μακεδονία»; Όχι. Εγώ θα ήθελα να λέγονται «Βόρεια Αλάσκα». Είναι κανένας εδώ μέσα που να πιστεύει ότι από όλα τα ονόματα που μπορώ να επιλέξω νοητά ως επιστήμονας ή ως πολίτης το «Βόρεια Μακεδονία» θα επέλεγα; Ελάτε όμως που όταν αρχίσαμε εμείς τη διαπραγμάτευση ήταν ήδη συμφωνηθέν το σύνθετο όνομα που να συμπεριλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία».

Ο όρος «Μακεδονία» – είτε μόνος του είτε ως σύνθετος – υπήρχε εδώ και δεκαετίες στις διαπραγματεύσεις. Και το θεωρώ ανήθικο αυτοί που το έδωσαν τότε, αυτοί που  δημιουργήσανε  τα τετελεσμένα που βρήκαμε εμείς μπροστά μας, να παριστάνουν τους δονκιχωτικούς οπαδούς ενός ονόματος που ασφαλώς θα ήταν πιο ωραίο να μην έχει το «Μακεδονία». Καμιά αμφιβολία και συμφωνώ, όπως σας είπα.

Οι αντίπαλοι της συμφωνίας που δεν αναγνωρίζουν αυτά που κερδηθήκανε στην ουσία έχουν μια πολιτική κουλτούρα συγκεκριμένη, η οποία μου είναι ξένη. Θα το πω με ειλικρίνεια. Τι λέει αυτή η πολιτική κουλτούρα; Ότι ο συμβιβασμός είναι εξ ορισμού ήττα και ότι αυτό που πρέπει να ψάξουμε να βρούμε είναι το που ακριβώς κάναμε συμβιβασμό και άρα ηττηθήκαμε.

Δεν αντιλαμβάνονται ότι σε μια διεθνή συνθήκη και σε έναν διεθνή συμβιβασμό το επιδιωκόμενο είναι το μέγιστο δυνατό κέρδος για κάθε πλευρά αλλά με τη συναίνεση της άλλης. Δεν κάνουμε άσκηση ποια είναι η καλύτερη συμφωνία, κάνουμε άσκηση ποια είναι η καλύτερη δυνατή συμφωνία διαπραγματευόμενοι με την άλλη πλευρά που στηρίζεται και σε τετελεσμένα.

Επομένως, πρέπει να γίνει σαφές ότι λύνουμε προβλήματα και δεν δεχόμαστε να τα διατηρούμε. Αυτό το πρόβλημα του μαξιμαλισμού, όπως λέμε στις διεθνείς σχέσεις, του «δεν κάνω συμβιβασμό», ανατροφοδοτείται από αυτούς που έκαναν υποχωρήσεις χωρίς αρχές και που σήμερα παριστάνουν τους σκληρούς.

• Θέλω να μου δείξει κάποιος πότε ζήτησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις erga omnes με αλλαγές του συντάγματος.
• Erga omnes και στο εσωτερικό, δηλαδή, της χώρας και με αλλαγή του συντάγματος.

Αυτό πότε το πρωτοακούσαμε; Όταν έμαθαν ότι θα πάμε να κάνουμε διαπραγματεύσεις.

Και τι έκαναν μετά από κάθε στάδιο της διαπραγμάτευσης; Αυξάνανε τα απαιτούμενα της διαπραγμάτευσης. Και ξαφνικά η γλώσσα – που την έχουν δώσει από το 1945 – έγινε κατηγορούμενη κυρία, ασχημομούρα που δεν έχει αυτά που εκείνοι θα ήθελαν.

Για να είμαι σαφής. Το χειρότερο που κάνουν ορισμένοι κύκλοι είναι ότι μας κατηγορούν για πράγματα που δεν αληθεύουν. Δηλαδή, έχουν δεχθεί να υπάρχει στο εσωτερικό για πολλά χρόνια αποκλειστικά η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Τώρα μας κατηγορούν ότι στα διαβατήρια θα έχει το πολίτης ή ιθαγένεια ή υπηκοότητα της «Βόρειας Μακεδονία» και «Μακεδονία».

Ερωτώ: ας μην κάνουμε τη συμφωνία, πώς ταξιδεύουν λοιπόν οι πολίτες αυτής της χώρας διεθνώς;

• Με διαβατήρια «Μακεδονίας».
• Πώς αναγνωρίζονται αυτοί οι πολίτες διεθνώς; Ως «Μακεδόνες».
• Και, για να σας ρωτήσω, με τι διαβατήρια περνούν στην Ελλάδα ενάμισι εκατομμύριο τουρίστες από αυτή τη χώρα κάθε χρόνο; Πείτε μου.

Δεν περνάνε με διαβατήριο που λέει σκέτο-νέτο «Μακεδονία»; Δηλαδή τα τετελεσμένα τα φτιάχνει η συμφωνία και δεν υπήρχαν τετελεσμένα; Εμείς τα διορθώνουμε, τους κάνουμε «πολίτες Βορείου Μακεδονίας».

Εσείς όλοι που κάνετε κριτική στην Κυβέρνηση, έχετε δεχθεί τα τελευταία 30 χρόνια να περνάνε με διαβατήρια «Δημοκρατία της Μακεδονίας», ή δεν είναι έτσι; Ή, όλοι αυτοί που δε θέλουν να ακούν για «Βόρεια Μακεδονία» και παριστάνουν τους υπερπατριώτες, δεν περιμένουν πως και πως να έρθουν οι τουρίστες και οι αγοραστές στα μαγαζιά τους με τα διαβατήρια που γράφουν «Δημοκρατία της Μακεδονίας»;

Και γιατί δεν σας πειράζει όλο αυτό εδώ και τέσσερις δεκαετίες; Δεν τους πειράζει το «Δημοκρατία της Μακεδονίας», τους πειράζει το «Δημοκρατία της Βορείου Μακεδονίας» γιατί περιλαμβάνει το «Μακεδονία». Ο παραλογισμός στο τετράγωνο.

Και έρχομαι στο θέμα της nationality. Ο Χάρης Παμπούκης το έλυσε το πρόβλημα. Δηλαδή έρχονται στιγμές, όπως στα μαθηματικά, που στις κοινωνικές επιστήμες και στη νομική σκέψη ένα πρόβλημα λύνεται με ένα μικρό κείμενο. Σε ευχαριστώ εγώ προσωπικά [απευθυνόμενος στον κ. Παμπούκη].

Θυμηθείτε ότι ο Νας που ανακάλυψε τη θεωρία των παιγνίων – αν έχετε δει το έργο ‘Beautiful mind’, καταπληκτικό έργο – και πήρε το νόμπελ των μαθηματικών, με τι κείμενο ανακάλυψε τη θεωρία των παιγνίων; 5 σελίδες και 2 σελίδες βιβλιογραφία. Ένα πολύ μικρό κείμενο έλυσε το ζήτημα.

Λύθηκε λοιπόν το θέμα ότι από την εποχή της Βεστφαλίας έχουμε να κάνουμε με κράτη ή υπολείμματα αυτοκρατοριών που λειτουργούν ως κρατικές οντότητες. Και ότι το nationality, όπως και το γερμανικό Staatsangehörigkeit, δεν μεταφράζεται ως εθνικότητα. Μάλιστα το γερμανικό είναι πολύ μακριά, η λέξη η αντίστοιχη η γερμανική από το nationality. Είναι η κρατική υπηκοότητα, του ανήκειν σε ένα κράτος.

Δεν υπάρχει λοιπόν τέτοιο θέμα. Αλλά εγώ έχω να υποβάλω σήμερα δυο ερωτήματα. Λένε οι κριτικοί της συμφωνίας ότι αν δώσεις ιθαγένεια, αυτόματα αυτό σημαίνει εθνότητα. Έτσι, λέει, έχουν μια εξίσωση, ως την ακούω. Δίνεις ιθαγένεια nationality, έχεις δώσει και εθνότητα. Ότι ταυτίζονται αυτά τα δύο απαραίτητα.

• Ερώτημα: πώς τη λέμε την ελληνική γηγενή ομογένεια στην Αλβανία; Μήπως την λέμε ελληνική;
• Τι διαβατήρια, τι ταυτότητα και τι ιθαγένεια έχουν αυτοί; Πείτε μου. Οι Έλληνες ομογενείς βουλευτές στο κοινοβούλιο της Αλβανίας, τι όνομα έχουν, τι ιθαγένεια έχουν; Αλβανική, να είμαστε ειλικρινείς. Δεν θα μπορούσαν να είναι βουλευτές στην Αλβανία.
• Τι εθνότητα έχουν; Αν ακούσω την αντιπολίτευση, μου απαγορεύει να πω ότι είναι ελληνική η ομογένεια. Θα πρέπει να πω ότι αφού η ιθαγένειά τους, χάρη στην οποία μπαίνουν στο αλβανικό κοινοβούλιο ή ψηφίζουν για το αλβανικό κοινοβούλιο, αφού αυτή η ιθαγένειά τους είναι αλβανική, δεν είναι Έλληνες.

Στο όνομα του τάχα μεγάλου πατριωτισμού, ότι εσείς οι υπερπατριώτες τάχα παραδώσατε την εθνότητα μέσω της ιθαγένειας, ξέρετε τι κάνετε; Αφοπλίζετε την ελληνική εξωτερική πολιτική από την υπεράσπιση της ελληνικής γηγενούς ομογένειας στην Αλβανία.

Και θα κάνω και ένα δεύτερο ερώτημα: Για να γίνεις Μητροπολίτης στην Κωνσταντινούπολη, για να γίνεις Πατριάρχης στην Κωνσταντινούπολη, ποια είναι η προϋπόθεση; Να πάρεις τουρκική υπηκοότητα. Δηλαδή μόλις πάρει την τουρκική υπηκοότητα ο Πατριάρχης έγινε μέλος του τουρκικού έθνους και μουσουλμάνος; Ή έχει διαφορά η τουρκική ιθαγένεια από αυτό που αποκαλούν ως το Γένος;

Δεν έχετε ακούσει ποτέ τον Πατριάρχη που μιλάει για το Γένος; Τι εννοεί, το Γένος της ιθαγένειάς του; Του διαβατηρίου του, της ταυτότητας του;

Η δεύτερη κατηγορία της προδοσίας. Στη συμφωνία των Πρεσπών αναγνωρίσαμε, λέει, τη «μακεδονική» γλώσσα. Εγώ ήξερα τη συμφωνία του ΟΗΕ το ’77. Ξέρω κάποιο φιλόλογο που πάει να κρυφτεί πίσω από τις αμαρτίες της εποχής. [Η γλώσσα όμως] αναγράφεται στον επίσημο πίνακα του ΟΗΕ.

Ανοίξετε οποιοδήποτε βιβλίο του 1977 και δώθε και έχει στον επίσημο πίνακα των γλωσσών για την Γιουγκοσλαβία και μετά, για τους βόρειους γείτονές μας, γλώσσα «μακεδονική». Γιατί δεν διαμαρτυρηθήκατε τόσα χρόνια;

Ο Μ. Παπακωνσταντίνου, ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών, θέτει ένα καταπληκτικό ερώτημα στο βιβλίο του για το σκοπιανό.

• Γιατί, λέει, εμείς στην Ελλάδα δεν διαμαρτυρηθήκαμε για αλυτρωτισμούς και λοιπά της Γιουγκοσλαβίας όταν είχε 22-23 εκατομμύρια [πληθυσμό], ισχυρότατο στρατό και βλέψεις στην ελληνική Μακεδονία;
• Γιατί σιώπησαν τότε όλοι οι αρμόδιοι και ανακάλυψαν το πρόβλημα σε ένα μικρό κράτος που έχει 1.600.000 πληθυσμό αυτή τη στιγμή, δεν έχει καθόλου στρατό και υπογράφει ότι δεν έχει βλέψεις για την Ελλάδα; Γιατί δεν το ανακαλύψαμε αυτό τότε;

Το δεύτερο επιχείρημα σχετικά με τη γλώσσα που ακούω είναι ότι γλώσσα ίσον έθνος. Αυτά τα έλεγαν οι πιο ακραίοι σταλινικοί στην παλιά αριστερά, οι πιο ακραίοι, ότι η γλώσσα ίσον έθνος.

Και να σας ρωτήσω εγώ, είναι το ίδιο το έθνος των Αμερικάνων και των Βρετανών; Των Άγγλων, ας περιοριστώ. Είναι το ίδιο το έθνος των Νεοζηλανδών και το έθνος των Αυστραλών επειδή μιλάνε αγγλικά;

Και είναι άλλο έθνος οι Σκωτσέζοι και ιδιαίτερα οι Ουαλοί, οι οποίοι με την devolution, την αποκέντρωση δηλαδή, πήραν το δικαίωμα να έχουν δική τους γλώσσα; Οι Ουαλοί δεν μιλάνε αγγλικά ως επίσημη γλώσσα, ως πρώτη γλώσσα τους, δεν είναι η μητρική τους γλώσσα. Είναι τα ουαλικά.

Οι Νεοζηλανδοί μιλάνε αγγλικά. Ερώτημα: ποιος ανήκει στο έθνος της Μεγάλης Βρετανίας; Η Νέα Ζηλανδία ή οι Ουαλοί; Αν είναι τόσο απόλυτη η σχέση της γλώσσας με το έθνος;

Και θα σας πω και κάτι άλλο. Ποιο είναι το μεγαλύτερο έθνος που υπάρχει ιστορικά, με τη μεγαλύτερη δηλαδή συνεχή ιστορία; Τα επτά κινέζικα βασίλεια, που έγιναν έξι στην πορεία. Η Κίνα, η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας σήμερα. Ποια γλώσσα μιλάνε άραγε στην Κίνα; Κινέζικα; Όχι. Ή μανδαρίνικα ή καντονέζικα. Γράφουν κινέζικα ενιαία, την καλλιγραφική τους γλώσσα.

Και ποιος άλλος τρόπος γράφει με αυτό τον τρόπο όπως οι Κινέζοι; Όσοι ανήκαν στον ευρύτερο πολιτιστικό κύκλο της Κίνας. Οι Ιάπωνες, οι Κορεάτες, οι Βιετναμέζοι.

Άρα; Σιγά, όχι έτσι απόλυτα. Όχι αυτή η απολυτότητα, γλώσσα ίσον έθνος.

Το επόμενο ερώτημα. Ως προς το όνομα των προϊόντων, αν τους ακούσει κανείς για τη συμφωνία, θα έχει την εξής εκπληκτική εντύπωση; Ποια θα ήταν η εντύπωση; Ότι μέχρι τώρα, τα προϊόντα της βόρειας γείτονος κυκλοφορούσαν με το όνομα Βόρεια Αλάσκα και τώρα με τη συμφωνία κινδυνεύουμε να είναι «Βόρειας Μακεδονίας», να είναι «Μακεδονίας».

Δηλαδή γίνονται κατασκευές ψεύτικες που δεν έχουν σχέση, δεν συσχετίζονται με την ιστορική πραγματικότητα.

• Τα προϊόντα της βόρειας χώρας όχι μόνο κυκλοφορούσαν με εμπορικά ονόματα Μακεδονίας, αλλά και με το «Made in Macedonia», «Product of Macedonia». – Και αυτό σταματάει.

Όσον αφορά από πού είναι το προϊόν, από την επόμενη μέρα της εφαρμογής – αν διαβάσετε με προσοχή τη συμφωνία – λέει ότι όλοι οι θεσμοί και τέτοιου είδους πράγματα θα έχουν το «Βόρεια Μακεδονία» μπροστά.

Και ξαφνικά οι τύποι που δεν ενοχλούνταν που κυκλοφορούσαν «μακεδονικά» προϊόντα, θα τους ενοχλεί γιατί θα λέει «Made in North Macedonia» – ή δεν ξέρω σε ποια γλώσσα θα το λέει.

Και δεύτερον τα άλλα ζητήματα τα βάλαμε για να τα λύσουμε.

Είχαμε τη χαρά με τη συνεργασία σοβαρών ανθρώπων και καθηγητών από την βόρεια Ελλάδα να καταγράψουμε τις εταιρείες, ήταν 3.500 εταιρείες. Αν δεν θέλαμε λύση θα μπορούσαμε να πούμε αυτό που ακούω, πρώτα να λύσουμε το θέμα για την εταιρεία. Πόσο θέλαμε για την κάθε εταιρεία; Δύο μήνες; Έξι το χρόνο, 3.500 εταιρείες – για  πόσους  αιώνες  θα είχαμε αυτό το πρόβλημα;

Ή να πούμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο ΟΗΕ μαζί με τους ειδικούς των δύο κρατών θα λύσουν το πρόβλημα. Λες και φοβόμαστε εμείς το ευρωπαϊκό δίκαιο. Δεν είμαστε εμείς που το ξέρουμε καλύτερα, που το παίζουμε καλύτερα; Αυτό στις διεθνείς σχέσεις λέγεται δομική ισχύς, την οποία έχουμε σε αυτή την υπόθεση.

Λένε επίσης: Τους δώσατε το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ακούστε να σας πω. Εκείνοι θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αξιοποιήσαμε αυτό το μηχανισμό για να κάνουμε μία καλή συμφωνία.

Να μην τους δίναμε τίποτα πριν να τελειώσει όλη η επικύρωση της συμφωνίας; Καταπληκτική ιδέα, όπως να τους λέμε μόνο Βόρεια Αλάσκα. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.

Πώς θα κέρδιζε ο Ζάεφ το δημοψήφισμά του; Λέγοντας τι; Ότι αγόρασε ένα «γουρούνι στο σακί» από την Ελλάδα; Θα αλλάξει το όνομά του, θα κάνει δημοψήφισμα για την αλλαγή του ονόματος, θα αλλάξει το σύνταγμά του, όπως εμείς του είπαμε, και μετά θα τον κοιτάξουμε γλυκά και θα πούμε «να δούμε τι θα κάνουμε με εσένα».

Δηλαδή αν ήσασταν Ζάεφ θα συμφωνούσατε σε μια τέτοια διαπραγμάτευση; Το λέω και για το φίλο μου τον Άγγελο [Συρίγο].

Αντίθετα μπήκε μια, τη λέμε στις διεθνείς σχέσεις όταν κάνουμε συμφωνίες, χωρογραφία. Τι θα παίρνουμε και τι θα δίνουμε. Του δώσαμε την πρόσκληση στο ΝΑΤΟ και του υποβάλαμε έναν όρο. Ακούστε ποιος είναι ο όρος για αυτούς που φοβούνται ότι στο τέλος θα μπει με άλλο όνομα -δεν ξέρω ποιο- η FYROM.

Ο όρος είναι ότι θα κάνεις αίτηση με το όνομα που δίνει η συμφωνία. Δηλαδή «Βόρεια Μακεδονία». Προσέξτε, λέγεται FYROM διεθνώς, κατ΄ αυτούς λέγεται «Δημοκρατία της Μακεδονίας»  και  η αίτηση που θα κάνουν και έκαναν στο ΝΑΤΟ είναι με όνομα το «Βόρεια Μακεδονία».

Δηλαδή αυτό σημαίνει ακύρωση του αιτήματος που κάνανε το 2008 να ενταχθούν με το προσωρινό όνομα, ως FYROM. Ακυρώθηκε αυτή η αίτηση, δεν υπάρχει. Υπάρχει η νυν αίτηση. Και δεν μπαίνουν στο ΝΑΤΟ αν δεν ικανοποιήσουν οι ίδιοι τις συνταγματικές αλλαγές. Γιατί; Γιατί στο ΝΑΤΟ θα ενταχθούν με το όνομα «Βόρεια Μακεδονία». Είναι η χθεσινή επιστολή του Πρωθυπουργού της γείτονος χώρας στο Γενικό Γραμματέα, τον J.Stoltenberg για την υλοποίηση ενός εκ των στοιχείων της συμφωνίας, όπου λέει ότι θα ενταχθούμε με το όνομα που προβλέπει το άρθρο 1 παράγραφος τάδε της συμφωνίας. Δηλαδή «Βόρεια Μακεδονία».

Τι κατασκευές είναι αυτές -και καταστροφικές κατασκευές- για το τι θα μας συμβεί; Εάν δεν αλλάξει το όνομά της έχει ακυρώσει την προηγούμενή της αίτηση και αυτή η αίτηση παύει να ισχύει, διότι έχει πει εγώ θα μπω, αιτούμαι να μπω με το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» πριν καν εμείς επικυρώσουμε αυτή τη συμφωνία.

Αντιλαμβάνεσθε πόσο πιο μπροστά και δύσκολα είναι τα ζητήματα για τα οποία εκείνοι ομιλούν;

Θέλω να επισημάνω ένα σημείο ακόμα. Έχω μια ανησυχία ως Υπουργός Εξωτερικών. Πολλές φορές οι αντιπολιτευόμενοι δείχνουν να μην καταλαβαίνουν ποια είναι τα πραγματικά γεωπολιτικά προβλήματα της χώρας. Εμφανίζουν σαν να χάνεται η χώρα, να πηγαίνουμε σε εμφύλιο.

Σήμερα άκουσα για τρομερές, εφιαλτικές σκηνές που θα συμβούν στη Μακεδονία, ως η χώρα να κινδυνεύει από ένα έντιμο συμβιβασμό με ένα μικρό κράτος, το οποίο δεν εγκαταλείπει στα χέρια της Τουρκίας. Δηλαδή δεν κινδυνεύουμε αν η Τουρκία σαν δαγκάνα μας περικυκλώσει; Δεν κινδυνεύουμε που εκπαιδεύει το στρατό όλων των βορείων γειτόνων μας και κάνει στρατιωτικές βάσεις στα βόρειά μας;

Αντίθετα, κινδυνεύουμε αν έχουμε καλές σχέσεις με τους γείτονές μας; Διότι καλές σχέσεις σημαίνει ότι δεν πάμε να τους κάνουμε πόλεμο, δεν θα τους καταπατήσουμε, δεν θέλουμε να τους διαλύσουμε.

Αυτό δείχνει να μην γίνεται κατανοητό, ότι δυο είναι οι μεγάλοι κίνδυνοι στα βόρειά μας με αυτόν τον γείτονα. Ο ένας είναι η κατάληψή του από την Τουρκία. Μου έγραψε ένας φίλος τις προάλλες, δημοσκόπος πολύ καλός, ότι «ερχόμουν από τη νότια Σερβία μέχρι την Ελλάδα και μέχρι τα σύνορα είχα πάθει κατάθλιψη. Έβλεπα τα τουρκικά έργα και τους Τούρκους ιμάμηδες που έχουν επικαθίσει στους μιναρέδες σε όλη αυτή τη διαδρομή». Αυτό δεν μας αφορά;

Εμένα, ο Αχμέτι – και του ζητώ συγνώμη που θα το πω δημόσια, ο Αχμέτι είναι ηγέτης, μεγάλος ηγέτης της γείτονος χώρας – μου είπε: «Νίκο, μην αναβάλλετε άλλο. Ο χαμηλής έντασης αλβανικός εθνικισμός στη χώρα μας γίνεται προσπάθεια από πολλές πλευρές, με αγορά εφημερίδων, μιναρέδων, καναλιών, ανθρώπων, ιστολόγιων στο διαδίκτυο, γίνεται προσπάθεια να μετασχηματιστεί σε μουσουλμανικό φονταμενταλισμό».

• Νομίζετε ότι η ιστορία κάνει βήματα σημειωτόν και περιμένει πότε κάποιοι θα καταλάβουν ότι πρέπει να λύσουμε με καλό συμβιβασμό τα προβλήματά μας;
• Νομίζετε ότι η Ελλάδα θα έχει κέρδος αν αυτό το κράτος καταληφθεί από φανατικούς θρησκευτικούς ηγέτες του ισλαμισμού;
• Ή δεν παίρνετε χαμπάρι τι γίνεται στην περιοχή;
• Ή δεν έχουν καταλάβει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε αλλαγές, αν αφήσουμε να εξελίσσονται τα πράγματα χωρίς την δική μας επέμβαση και επιρροή σε μια κατεύθυνση ειρήνης που δεν θα επιτρέπει την ανάπτυξη φονταμενταλισμού αυτού του είδους;

Και θέλω να πω και κάτι άλλο. Η Ελλάδα, βγαίνοντας από την κρίση – για την οποία δεν φταίμε εμείς- πρέπει να έχει και ένα περιβάλλον που να μπορεί να συμπαρασυρθεί σε μία πορεία ανάπτυξης.

Και δυστυχώς στο νότο μας έχουμε πολέμους στη Λιβύη, από την άλλη μεριά έχουμε μια δύσκολη γείτονα – δεν είναι της ώρας να εξηγήσω – την Τουρκία, έχουμε τους πολέμους στη Μέση Ανατολή. Και η μόνη φυσιολογική περιοχή για εμάς, ο φυσικός χώρος ανάπτυξής μας, είναι τα Βαλκάνια.

Θέλουμε ανάπτυξη; Θέλουμε να βγούμε από την κατάσταση που είμαστε; Θέλουμε η ελληνική Μακεδονία και η Θεσσαλονίκη να γίνουν το κέντρο όλου αυτού του συστήματος ανάπτυξης ή όχι;

Υπάρχει και μία ακόμα κατηγορία. Πολλοί κατηγορούν την Ελλάδα ότι βιάστηκε να κλείσει το θέμα. Άκουσα και τον Αρχηγό της Αντιπολίτευσης να λέει: Αφήστε 2-3 χρόνια και θα το δούμε. Έτσι πήγαμε από το 1992 με το «αφήστε το και θα δούμε».

Ξέρετε τι σκέφτομαι; Ειλικρινά σας το λέω, ότι υπάρχουν δυνάμεις στην Ελλάδα που θρέφονται από τη μη λύση των προβλημάτων, που θρέφονται πολιτικά από τα προβλήματα. Εμένα ξέρετε τι μου θυμίζουν; Να λέει κάποιος αφήστε το σπίτι να καεί για να μπορώ να κατηγορήσω τους γείτονες. Ε, λοιπόν, εγώ το σπίτι μου δεν θα αφήσω να καεί και ας μην κατηγορώ κανένα.

Και ξέρετε τι άλλο μου θυμίζουν όταν κάνουμε ενεργή εξωτερική πολιτική και λύνουμε προβλήματα; Είναι σαν αυτόν που κατηγορεί την πυροσβεστική ότι έσβησε τη φωτιά και έβαλε στο σπίτι του νερά. Αυτό μας λένε. Μη σβήσετε τη φωτιά γιατί μετά θα έχουμε νερά στο σπίτι και ποιος θα κάνει παρκέ; Δεν είναι έτσι.

Πρώτα από όλα, είναι ανοησία να θεωρείτε ότι το πρόβλημα λύθηκε με βιασύνη. Έγιναν όλες οι απαραίτητες ενέργειες με ηρεμία και νηφαλιότητα.

Εάν θεωρούν ότι η νηφαλιότητα και ηρεμία είναι η αναβολή της λύσης, ουσιαστικά είναι ενάντια σε κάθε λύση και δεν τους πείραξε αυτή η λύση. Δεν θέλουν λύσεις, γιατί έτσι θρέφονται οι ανάγκες τους.

Και θέλω να σας πω ότι όσο η Ελλάδα δεν λύνει τα προβλήματά της με τους βόρειους γείτονές της, τόσο θα αφήνει άλλους να παρεμβαίνουν, να δημιουργούν άλλους συσχετισμούς και να πιέζουν την χώρα μας – δυνάμεις ισχυρότερες από τη FYROM με άλλα σχέδια για την περιοχή.

Για αυτό λέω, συνολικά, θα πρέπει κανείς να εντάξει τη Συμφωνία των Πρεσπών σε ένα γενικότερο πλαίσιο, να μας πει ποια είναι η αντίληψή του για την ελληνική εξωτερική πολιτική; Να είναι η εξωτερική πολιτική ενεργητική, όπως κάνουμε εμείς, ή παθητική, όπως θέλουν εκείνοι, στην αδράνεια και στην αναμονή; Να είναι ειρηνική και δημοκρατική ή να παράγει ιαχές πολέμου;

Και ακόμα, ποια είναι η αντίληψή τους για το ρόλο της Ελλάδας στο σύγχρονο κόσμο; Είναι ένας ρόλος με ατζέντα δική μας, αυτόνομη και αυτοτελή που σέβεται την ιστορία και το λαό μας ή είναι μία πολιτική που ενδιαφέρεται μόνο για τα εσωκομματικά προβλήματα;

Είναι μια πολιτική θαρραλέα και τολμηρή  ή  φοβική και δειλή; Με εμένα φοβικές και δειλές εξωτερικές πολιτικές – και το έδειξα με διάφορες ανακοινώσεις και τις τελευταίες μέρες – δεν γίνεται. Δεν φοβάμαι όσο πιστεύω στο μεγαλείο και στις δυνατότητες της δικής μας χώρας.

Κατά συνέπεια θα πρέπει η εξωτερική πολιτική να παίρνει πρωτοβουλίες, όπως εμείς πιστεύουμε, ή να υφίσταται τις επιλογές τρίτων;

Και επιτρέψτε μου να κάνω μία διευκρίνιση για τις ιαχές των πολέμων. Κάποιος μου είπε: Μα εμείς δεν έχουμε αλυτρωτισμούς όπως αυτοί. Εγώ τα συνθήματα που άκουσα σε ορισμένες εκδηλώσεις στην Ελλάδα, δεν τα άκουσα σε καμία εκδήλωση στα Σκόπια. Αυτό το «φέρτε τα όπλα να μπούμε στα Σκόπια», δεν είναι αλυτρωτικό; Δεν στοχεύει συγκεκριμένα εδάφη και λέει ότι προτίθεται να τα διεκδικήσει εμπόλεμα;

Γιατί οι άλλες δυνάμεις – γιατί στις διαδηλώσεις και τις εκδηλώσεις ήταν φυσιολογικοί, καθημερινοί άνθρωποι με τα δίκαιά τους, τις ανησυχίες τους- αλλά [μιλώ για] τα κόμματα που τις στήριζαν, γιατί δεν κατήγγειλαν αυτά τα συνθήματα;

Σκεφτείτε στην Τουρκία, να γίνεται διαδήλωση στην Άγκυρα και στην Κωνσταντινούπολη και να φωνάζουν τα πλήθη «φέρτε μας όπλα να μπούμε στη Θεσσαλονίκη». Τι θα λέγαμε εμείς τότε; Φιλειρηνικός λαός οι Τούρκοι, δεν έχουν διεκδικήσεις ούτε αλυτρωτισμό. Δεν τα λένε οι Τούρκοι αυτά. Τα είπαν δικοί μας, όμως, για να είμαστε σαφείς.

Γνωρίζω προσωπικά ότι συχνά στη ζωή, αλλά με μεγάλη ένταση και στην εξωτερική πολιτική, αν δεν κάνεις τίποτα – αδράνεια -, η πιθανότητα να μην ενοχλήσεις κανέναν και να μην αποκτήσεις εχθρούς και μέτωπα είναι πάρα πολύ μεγάλη.

Η εξωτερική πολιτική που δεν κάνει τίποτα είναι αγαπητή και από τους απέξω και ανεκτική από τους μέσα. Είναι, βέβαια, για εμένα λογικό και για αυτό δεν παραπονιέμαι όταν, κινείσαι δραστήρια, όταν θέλεις προοδευτικούς άξονες στην εξωτερική πολιτική, να ενοχλείς εκείνους που κερδίζουν από μια κατάσταση αδράνειας της χώρας μας, από μια κατάσταση χωρίς αλλαγές.

Εξίσου φανερό είναι ότι όταν λύνεις προβλήματα, ενοχλούνται εκείνοι που το μόνο που γνωρίζουν είναι να δημιουργούν και να θρέφονται από προβλήματα.

Για αυτό ξαναλέω, στην πολιτική ζωή του τόπου ως προς την εξωτερική πολιτική, διαμορφώνονται δυο σχολές και με αφορμή το σκοπιανό.

• Εκείνης της παραγωγής και διατήρησης των προβλημάτων και της αδράνειας που αφήνει ανενόχλητους όλους τους άλλους να δρουν σε βάρος της χώρας μας, αρκεί να μην ενοχλούνται οι ίδιοι. Είναι εκείνοι που μας θέλουν φυλακισμένους στην ιστορία και να ηττώμεθα χωρίς μάχη.
• Από την άλλη, είναι εκείνοι στους οποίους κατατάσσω και εμάς, την Κυβέρνηση, που θέλουμε να λύνουμε δημιουργικά και θετικά τα προβλήματα, που επιδιώκουμε την υπέρβαση των αρνητικών καταστάσεων και της αδράνειας, που μαθαίνουμε δημιουργικά από την ιστορία, ενώ έχουμε στραμμένο το βλέμμα μας στο μέλλον.

Δεν θέλουμε να κερδίσουμε ενάντια σε κανέναν. Θέλουμε να νικήσουμε μέσα στο μέλλον. Ορισμένοι ειδικεύονται στο να φτιάχνουν και να κρατούν στη ζωή τα προβλήματα, εμείς ειδικευόμαστε στη λύση τους. Εκείνοι νίπτουν τα χέρια τους οδηγώντας τη χώρα, όπως αποδείχθηκε, στη μιζέρια, στην απαξίωση, σε κρίσεις.

Εμείς κάνουμε τις παλάμες δύναμή μας. Να κόψουμε τους γόρδιους δεσμούς που κρατάνε τη χώρα μας αιχμάλωτη. Να ανοίξουμε δρόμους στην Ελλάδα. Εκείνοι για εμένα είναι δειλοί και φοβισμένοι. Εμείς είμαστε ιστορικά υπεύθυνοι και αισιόδοξοι.

      Και όπως πάντα λέω, η ιστορία είναι σχολείο και όχι φυλακή. Εγώ σε φυλακή δεν ξαναμπαίνω. Το μέλλον θέλω να το βλέπω.

Ευχαριστώ πολύ.

*  Σε επόμενο φύλο θα παρουσιάσουμε τα συμπεράσματα της επιστημονικής ημερίδας.

Βέροια 7/12/2018                                 Ουρσουζίδης Ν. Γιώργος

Βουλευτής Ημαθίας του ΣΥΡΙΖΑ