«Ο επαναπατρισμός σας δεν ενεκρίθη…» / 3ο Φεστιβάλ Γράμμου: «Ελλάδα – Ουγγαρία, Ταξίδι στην ιστορία μας 1948-2025»

Συνέντευξη, Παντελής Καρακάσης, εμπνευστής του αφιερώματος

● Κύριε Καρακάση, πώς είχατε την ιδέα για ένα τριήμερο, και μάλιστα ενταγμένο στο 3ο Φεστιβάλ Γράμμου, αφιερωμένο στην ιστορία των Ελλήνων πολιτικών προσφύγων; Ποιο ήταν το έναυσμά σας;

Η καταγωγή μου είναι από το Νεστόριο Καστοριάς, όπου γεννήθηκα, το χωριό του πατέρα μου, ενώ η καταγωγή της μητέρας μου ήταν από το παρακείμενο χωριό Αρχάγγελος (Τσούκα ήταν το παλιό του όνομα), στις ανατολικές υπώρειες του βουνού Αλεβίτσα που κάηκε τρεις φορές (από τους Ιταλούς, τους Γερμανούς και στον Εμφύλιο) και από το 1950 μένει έρημο όπως και τα υπόλοιπα Γραμμοχώρια. Στη διάρκεια του Εμφυλίου, το 1948 για την ακρίβεια, 56 παιδιά του χωριού μετακινούνται και καταλήγουν στην Ουγγαρία. Μεταξύ αυτών δύο αδερφια και μια αδερφή της μητέρας μου, ενώ η μητέρα της και η γιαγιά της θα κατοικήσουν στο χωριό Μπελογιάννης. Ο πατέρας της ήδη βρισκόταν στην εξορία. Τους θείους μου και τα ξαδέρφια μου τους επισκεπτόμουν συχνά στη Βουδαπέστη, όπως και τη θεία μου, που κατέληξε να κατοικεί στα Σκόπια.

Αργότερα ο φίλος μου, σκηνοθέτης Λευτέρης Ξανθόπουλος μου είπε ότι ήθελε να κάνει μια ταινία στο μοναδικό ελληνικό χωριό στην Ανατολική Ευρώπη, το χωριό Μπελογιάννης στην Ουγγαρία, κι αυτό έγινε αφορμή να βρεθούμε εκεί και στην προετοιμασία και στα γυρίσματα, όπου γνώρισα και την Ελένη, τη μέχρι σήμερα σύντροφο της ζωής μου, παιδί κι εκείνη πολιτικών προσφύγων. Τα τελευταία χρόνια περνάμε πάντα κάποιους μήνες στη Βουδαπέστη.

Καταλαβαίνετε πως με τέτοιο παρελθόν ήταν επόμενο να προσπαθήσουμε μαζί με την Ελένη να κάνουμε κάτι στη γενέθλια πατρίδα μου, το πιο σημαντικό μέρος της πρόσφατης Ιστορίας μας, εκεί όπου έσβησε ο απόηχος των όπλων και μαζί με αυτόν τα τελευταία αποκαΐδια ενός φρικαλέου πολέμου, εκεί όπου ακούστηκε το τελευταίο «Παύσατε πυρ!» κι εκεί βέβαια όπου, λίγο πριν και λίγο μετά τη νεκρική σιγή του Γράμμου, περίπου 27.000 Ελληνόπουλα των Βορείων Συνόρων ακολούθησαν μια πορεία που κράτησε 35 ολόκληρα χρόνια… – όπως γράφει στο βιβλίο του «Τυχεροί μέσα στην ατυχία» ο Μιχάλης Ράπτης από το Τρίλοφο Καστοριάς που έφυγε παιδάκι κι αυτός [σ.σ. Ράπτης Μ., Τυχεροί μέσα στην ατυχία. Οδοιπορικό των παιδιών του Οδυσσέα (των προσφυγόπουλων) στις «Κόκκινες πατρίδες», Αθήνα, Γραφ. Τέχνες Κ. Πετρούλια, 1999].

Ομως το κύριο έναυσμα ήταν ότι, όταν συχνά βρισκόμασταν στο Νεστόριο, στα καφενεία της πλατείας τα απογεύματα, φίλοι μας που θυμούνται τα γεγονότα από τα νιάτα τους, δεν μιλούσαν για την εποχή αυτή καθόλου. Είπαμε με τη Ελένη, έχουν παρέλθει 77 χρόνια από το ’48, τώρα ας μιλήσουμε για τους ανθρώπους πίσω από την Ιστορία. Ας συζητήσουμε για εκείνους τους δεκάδες χιλιάδες Ελληνες που πήραν τον δρόμο της αναγκαστικής προσφυγιάς, ας καλοδεχτούμε παιδιά κι εγγόνια αυτών των πρώτων απόντων πια στις ρίζες τους, εδώ στα Γραμμοχώρια.

● Πώς επιλέξατε τις ταινίες και τους ομιλητές;

Δεν υπάρχει μεγάλη επιλογή για το θέμα μας, σε αντίθεση με τα όσα πολλά έχουν γραφτεί και ειπωθεί για τον εμφύλιο πόλεμο. Τα βιβλία της Ελενας Χουζούρη και του Γιάννη Ατζακά, οι ταινίες «Καλή πατρίδα, σύντροφε» του Ξανθόπουλου, «Το ταξίδι στα Κύθηρα» του Αγγελόπουλου, το «Ψυχή βαθιά» του Βούλγαρη, «Τα παιδιά της Χελιδόνας» του Βρετάκου και τώρα ο «Θολός βυθός» της Αλεξανδράκη αποτέλεσαν τη βάση για το χτίσιμο του προγράμματος.

Οταν στη Βουδαπέστη είδαμε το αρχείο φωτογραφιών των Γιάννη Ράπτη και Λάμπρου Βλάχου, σαστίσαμε. Χιλιάδες φωτογραφίες με τα παιδάκια του Εμφυλίου, φωτογραφίες που πήραν μαζί τους όταν έφυγαν και τις κρατούσαν σαν φυλαχτό όλα αυτά τα χρόνια. Είπαμε ότι έστω ένα μικρό τμήμα του αρχείου αυτού πρέπει να το γνωστοποιήσουμε. Ετσι δημιουργήσαμε και μια έκθεση με ασπρόμαυρες φωτογραφίες, με ομάδες παιδιών από όλα σχεδόν τα χωριά του νομού μας, που μαρτυρούν την ιστορία τους, πώς έφυγαν, πώς έφτασαν, πώς τους δέχτηκαν οι Ούγγροι, πώς μεγάλωσαν και τι έγιναν.

● Συναντήσατε αρνητικές αντιδράσεις;

Αντιδράσεις έως τώρα αρνητικές δεν υπήρξαν. Οταν προτείναμε και ζητήσαμε πέρσι το φθινόπωρο από τον δήμαρχό μας, κ. Γκοσλιόπουλο, τη βοήθειά του, ανταποκρίθηκε άμεσα και τώρα είμαστε εδώ, να γυρίσουμε στο παρελθόν, για να φωτίσουμε το μέλλον μας. Οι κάτοικοι της περιοχής περιμένουν με ενδιαφέρον την εκδήλωση. Λίγο-πολύ όλοι έχουν σχέση με την ιστορία μας, είτε θετικά, είτε αρνητικά.

● Ιστορίες σαν του Ατζακά, ενός θύματος και ταξικού και μαύρης προπαγάνδας, πόσο χρήσιμες και διδακτικές μπορεί να είναι στη σημερινή Ευρώπη;

Η περίπτωση του Γιάννη Ατζακά, που έζησε την άλλη πλευρά στις «παιδουπόλεις» ως «παιδί της βασίλισσας» ενώ ήταν γιος αντάρτη, που έζησε μια «οδύσσεια» με σκοτεινούς λαβυρίνθους σε παιδουπόλεις-στρατόπεδα όπου στοιβαγμένα νήπια, βρέφη και παιδιά έζησαν σε συνθήκες τρομακτικές, κυριολεκτικά ανθρωπομαζώματα, θα έπρεπε να μας έχει διδάξει ώστε η ιστορία του αυτή να περάσει στο παρελθόν.

Ομως παρακολουθούμε να επαναλαμβάνεται το ίδιο φαινόμενο και στις μέρες μας σε όλο τον ευρωπαϊκό χώρο, όπου σε αμέτρητες σημερινές «παιδουπόλεις», δηλαδή κέντρα κράτησης μεταναστών από τη Μέση Ανατολή και την Αφρική, παιδιά απροστάτευτα βρίσκονται αντιμέτωπα με καταστάσεις βίας, εκμετάλλευσης, ακόμα και εξαφάνισης.

Η Ευρώπη δεν διδάχτηκε καθόλου και βαδίζει στα ίδια απάνθρωπα μονοπάτια του παρελθόντος, με θύματα τα παιδιά και πάλι.

● «Καλή πατρίδα, σύντροφε»: όταν ακούτε αυτή την ευχή πού πάει αυτομάτως το μυαλό σας, πέρα από την ταινία του Ξανθόπουλου;

Στην αληθινή ευχή που έδιναν κάθε Πρωτοχρονιά «και του χρόνου στην πατρίδα», μια ευχή-επιθυμία που έμελλε να κρατήσει 33 χρόνια έως ότου να γίνει πραγματικότητα.

Επίσης, στη στερεότυπη απάντηση των ελληνικών προξενικών αρχών για δεκαετίες στις συνεχείς αιτήσεις Ελλήνων για επιστροφή στην πατρίδα: «Ο επαναπατρισμός σας δεν ενεκρίθη…».

Στον νου μου έρχεται και η σκηνή από την ταινία «Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου όπου ο Κατράκης, στον ρόλο του ηλικιωμένου κομμουνιστή «Σπύρου», έχοντας επαναπατριστεί από την Τασκένδη, συναντά στο έρμο χωριό του τον «εχθρό δεξιό» Διονύση Παπαγιαννόπουλο, ο οποίος του λέει με πόνο, απόγνωση και λυγμό: «Μας βάλανε και πολεμήσαμε. Βγάλαμε τα μάτια μας. Εσύ από εδώ. Εγώ από την άλλη μεριά. Χάσαμε και οι δυο. Ο άνθρωπος με τον άνθρωπο, κι ο λύκος με τον λύκο. Τίποτα δεν απόμεινε εδώ πέρα».

«Ο Εμφύλιος είναι ένα συλλογικό τραύμα που δεν πρέπει να κουκουλωθεί»

Συνέντευξη, Χρήστος Γκοσλιόπουλος, δήμαρχος Νεστορίου

● Κύριε Γκοσλιόπουλε, τι συνδέει τη μνήμη του σημερινού Νεστορίου με εκείνη την άγρια, σκληρή εποχή;

To Νεστόριο βίωσε με ιδιαίτερα σκληρό τρόπο τον Εμφύλιο, που δημιούργησε τραύματα βαθιά, τα οποία ακόμη και σήμερα δεν μπορούν να ξεπεραστούν. Μόνο από τον οικισμό του Νεστορίου συμμετείχαν ως ένοπλοι μαχητές του ΔΣΕ 261 άτομα, με 60 νεκρούς στα πεδία των μαχών. Από την τότε κοινότητα Νεστορίου συμμετείχαν 328 μαχητές, με 101 νεκρούς. Επίσης, εκτελέστηκαν ή σκοτώθηκαν από νάρκες και βλήματα την περίοδο 1946-1949 άλλα 26 άτομα, άμαχοι από το Νεστόριο. Εκτοπίστηκαν 48 οικογένειες που διέθεταν κάποιο μέλος τους στον ΔΣΕ, περίπου 200 άτομα, που εκδιώχθηκαν με τη βία από το σπίτι και την πατρίδα τους. Εχασαν την ιθαγένειά τους 295 άτομα. Μεταφέρθηκαν επίσης μόνο από το Νεστόριο στις χώρες υποδοχής την περίοδο εκείνη 41 παιδιά, που μεγάλωσαν, έζησαν εκεί, επέστρεψαν τα περισσότερα στην Ελλάδα, κανένα όμως στο Νεστόριο…

Συνολικά απομακρύνθηκαν από το Νεστόριο και μεταφέρθηκαν ως πολιτικοί πρόσφυγες πάνω από 500 άτομα μετά την ήττα του ΔΣΕ, εκ των οποίων μετρημένοι στα δάχτυλα επέστρεψαν αργότερα στη γενέτειρά τους. Ακόμη και σήμερα τουλάχιστον 3 μαχητές του ΔΣΕ βρίσκονται στη ζωή, σε μεγάλη ηλικία. Τέλος, επειδή το Νεστόριο όλη την περίοδο του Εμφυλίου ήταν υπό τον έλεγχο του στρατού, έδρα, μάλιστα, μεγάλου αριθμού κυβερνητικών δυνάμεων που επετίθεντο προς την ανατολική πλευρά του Γράμμου, ετάφησαν σε αυτό, σε ειδικό-στρατιωτικό νεκροταφείο, πάνω από 400 στρατιώτες. Το νεκροταφείο αυτό παραμένει στο Νεστόριο έως σήμερα, θα παραμείνει και στο διηνεκές, για να θυμίζει τα καταστροφικά αποτελέσματα του φονικότερου πολέμου που γνώρισε η χώρα μας στη νεότερη Ιστορία της. Κι αυτός δεν είναι άλλος βέβαια από τον εμφύλιο πόλεμο.

● Μιλάμε για ένα κεφάλαιο της Ιστορίας μας που εξακολουθεί και σήμερα να παραμένει λίγο-πολύ αποσιωπημένο και ταμπού. Γιατί πιστεύετε; Συμφωνείτε με την άποψη «καλύτερα να μη μιλάμε ανοιχτά για όλα όσα θεωρούμε ακόμη ότι θα μας διχάσουν – ακόμα και αν αυτά είναι αλήθεια;»

Ο Εμφύλιος είναι ιδιαίτερα «καυτό» και αμφιλεγόμενο ιστορικό ζήτημα.

Οι πληγές που δημιούργησε στο κοινωνικό σώμα και στον καθένα χωριστά εκείνη την περίοδο, είναι τόσο βαθιές που επηρεάζουν ακόμη και σήμερα τη ζωή μας.

Επειδή χύθηκε πολύ αίμα και από τις δύο πλευρές, τα πάθη και τα μίση που δημιουργήθηκαν, εγγράφηκαν στο DNA των Ελλήνων, μεταφέρονται από γενιά σε γενιά και καθορίζουν ακόμη και σήμερα πολιτικές και προσωπικές συμπεριφορές, διαμορφώνουν πολιτικές ταυτότητες, δημιουργούν στερεότυπα για τους «αντιπάλους», που εξακολουθούν να υφίστανται, και γι’αυτό πολλοί προσπαθούν να ξεχάσουν και να αποστασιοποιηθούν, μάταια, από τα γεγονότα, λες και δεν έγιναν ποτέ. Γι’ αυτό εξάλλου κανένας κρατικός θεσμός δεν ασχολείται με τον Εμφύλιο.

Η ίδια η Πολιτεία, που τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από τα γεγονότα της περιόδου 1946-1949, συμπεριφέρεται σαν να μην υπήρξε ποτέ.

Πολύ δε περισσότερο αυτό συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό στους ανθρώπους που εκτίμησαν, από εκείνη την εποχή έως σήμερα, ότι καλύτερα να μη μιλάμε, να μη θυμόμαστε, να μη σκαλίζουμε, για να πάμε μπροστά, παρ’ όλα όσα υπέστησαν οι ίδιοι και οι οικογένειές τους, που τους επηρεάζουν σε πολλές πτυχές της ζωής τους.

Η λήθη όμως δεν είναι η λύση στο πρόβλημα. Ο Εμφύλιος είναι ένα συλλογικό τραύμα που δεν μπορεί, ούτε πρέπει να κουκουλωθεί. Για να θεραπευτεί, ένας τρόπος υπάρχει: να συζητηθεί ουσιαστικά και να αναλυθεί εκτενώς από όλους (Πολιτεία, φορείς, κόμματα, άτομα). Να εκτεθούν οι αιτίες και τα γεγονότα στη δημόσια συζήτηση, στην κριτική του ορθού λόγου, με ψυχραιμία και κατανόηση. Διαφορετικά, η δήθεν λήθη αποτελεί συνέχιση, διαιώνιση του προβλήματος. Αν, όμως, όλοι σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων, ασχοληθούμε ουσιαστικά και, χωρίς χαρακτηρισμούς και εξαλλοσύνες, συζητήσουμε δημοκρατικά, αναλύσουμε τα γεγονότα και καταλήξουμε σε συμπεράσματα, τότε μπορούμε να πούμε με μεγάλη δόση αισιοδοξίας ότι θα επουλώσουμε το τραύμα και θα προχωρήσουμε μπροστά.

Συνέντευξη, Κωνσταντίνος Χριστοδούλου πρόεδρος της Αυτοδιοίκησης Ελλήνων της Ουγγαρίας

Η Αυτοδιοίκηση Ελλήνων της Ουγγαρίας ιδρύθηκε το 1995 και σήμερα υπάρχουν ελληνικές εθνικές εκπροσωπήσεις σε 39 δήμους της χώρας. Η δεύτερη διασπορά της ελληνικής κοινότητας, που αποτελείται κυρίως από τους πρόσφυγες του φρικτού εμφυλίου πολέμου, ζει από το 1948 στη φιλόξενη Ουγγαρία. Με βάση την απογραφή του 2022, αριθμεί πάνω από 6.100 μέλη, είναι ακόμα περήφανη για το σπουδαίο έργο των ένδοξων προγόνων της και την κληρονομιά που δημιούργησαν με τη βοήθειά τους, η οποία εξακολουθεί να ενθαρρύνει την ενεργή κοινωνική συμμετοχή της κοινότητας.

Σημαντική είναι η συνεισφορά των Ελλήνων πρώτης, δεύτερης και τρίτης γενιάς στον χώρο των γραμμάτων και των τεχνών, από την εποχή του Δημήτρη Χατζή, που ζούσε στη Βουδαπέστη – Μιχάλης Γκανάς, Βαγγελιώ Τσαρούχα, Νίκος Φωκάς, Αλεξάνδρα Πάντσιου. Ή στις επιστήμες, με κορυφαίους τους δρα Γιάννη-«Ορέστη» Σαμαρά, δρα Στέργιο Μπαμπανάση, και στον χώρο του αθλητισμού τους ποδοσφαιριστές Νίκο Γιούτσο, Πάνο Κερμανίδη κ.ά.

Η Αυτοδιοίκηση σήμερα διαχειρίζεται δύο ελληνικά σχολεία και δύο Πολιτιστικά Κέντρα. Ενα διαχρονικό όνειρο των Ελλήνων της Ουγγαρίας ήταν να αποκτήσουν επιτέλους το δικό τους Πολιτιστικό Κέντρο, στο οποίο θα μπορούν να διοργανώνουν τις εκδηλώσεις, τις εθνικές και θρησκευτικές γιορτές, τις λογοτεχνικές βραδιές και τις θεατρικές παραστάσεις τους. Το 2009 κατέστη δυνατό να αγοραστεί ένα οικόπεδο σχεδόν έξι χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων, στο οποίο υπάρχει ένα κτίριο άνω των 1.000 τ.μ. Από το 2009 πραγματοποιούνται σταδιακά εργασίες αποκατάστασης και επενδύσεων. Το σύγχρονο Πολιτιστικό Κέντρο θα ανταποκριθεί σε όλες τις απαιτήσεις του 21ου αιώνα. Θα στεγαστούν σ’ αυτό ελληνικό σχολείο, ένα στούντιο εικόνας και ήχου, μία μόνιμη και μία περιοδική αίθουσα εκθέσεων, καθώς και μία κεντρική αίθουσα εκδηλώσεων που θα μπορεί να φιλοξενήσει άνω των 300 ατόμων. Στον γύρω χώρο πρασίνου του ακινήτου θα εκτίθενται έργα Ελλήνων γλυπτών και από την Ουγγαρία – του Μέμου Μακρή, του Ανδρέα Παπαχρήστου, του Ρήγα Χοντροματίδη, της Αναστασίας Σίδου.

Είναι μία από τις μεγαλύτερες επενδύσεις στην Ουγγαρία υπέρ της ελληνικής κοινότητας, διασφαλίζοντας μακροπρόθεσμα τη συνέχιση των πολιτιστικών και εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων μας, την ενίσχυση της εθνικής μας ταυτότητας, καθώς και τη μετάδοση της πολιτιστικής κληρονομιάς που αποτελεί μέρος της ουγγρικής κουλτούρας εδώ και αιώνες.

Το έργο χωρίστηκε σε τέσσερις (4) φάσεις, εκ των οποίων δύο έχουν ολοκληρωθεί. Η ουγγρική κυβέρνηση συνεχίζει την ανακαίνιση του κτιρίου και μέχρι σήμερα η χρηματοδότησή της έχει φτάσει στα 850 χιλιάδες ευρώ.

Σημαντικά έργα, όπως η Γέφυρα των Αλυσίδων (Lánchíd), το Εθνικό Μουσείο Ουγγαρίας, η Ουγγρική Ακαδημία Επιστημών, καθώς και το Ludovika χτίστηκαν με τη βοήθεια μελών της ελληνικής πρώτης διασποράς, με κορυφαίους τις οικογένειες Σίνα, Νάκου, Χαρίση, οι οποίοι διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο στην οικονομική, πολιτιστική και κοινωνική αναζωογόνηση της Ουγγαρίας τον 19ο αιώνα. Φανταστείτε ότι στα μέσα του 18ου αιώνα μετανάστευσαν στην Ουγγαρία 10.000 Ελληνες, οι οποίοι στην πλειονότητά τους κατάγονταν από τη Μακεδονία και την Ηπειρο – ήταν Βλάχοι έμποροι από τη Μοσχόπολη, την Κοζάνη, τη Σιάτιστα, το Βογατσικό, την Κλεισούρα κ.α.

Στην Ουγγαρία, η κατάσταση και τα δικαιώματα των εθνικών εθνοτήτων είναι εξαιρετική, ακόμη και με ευρωπαϊκά μέτρα σύγκρισης, έως τις μέρες μας.

Το Σύνταγμα της Ουγγαρίας ορίζει ότι οι εθνικές εθνότητες που ζουν στη χώρα αποτελούν θεμελιώδες στοιχείο του κράτους και η κυβέρνηση της Ουγγαρίας θεωρεί ως ένα από τα πρωταρχικά καθήκοντά της τη στήριξη του έργου των εθνοτήτων για τη διατήρηση των αξιών τους.

Οι Ελληνες στην Ουγγαρία αποτελούν σήμερα μία από τις δεκατρείς αναγνωρισμένες εθνότητες που η ουγγρική νομοθεσία αναγνωρίζει τα δικαιώματά τους. Επιτρέπει και υποστηρίζει το να διατηρούμε την εθνοτική μας ταυτότητα και μας επιτρέπει την απεριόριστη χρήση των εθνικών μας γλωσσών.

Εμείς ως Αυτοδιοίκηση Ελλήνων της Ουγγαρίας αναζητούμε τον κοινό παρονομαστή, εκείνο που μας ενώνει και όχι εκείνο που μας χωρίζει.