Κώστας Αποστολίδης: “Η σκηνοθεσία είναι μια επώδυνη διδασκαλία. Είναι μια σχέση βάθους η σχέση του σκηνοθέτη με τον ηθοποιό…”

 Συνέντευξη στη Δήμητρα Σμυρνή

 Ανοιξιάτικη μέρα στη Βέροια, μετά από έναν βαρύ χειμώνα. Η «Ελιά», η καρδιά της πόλης, λουσμένη στο φως. Ο Κώστας Αποστολίδης με περιμένει εκεί, στα τραπεζάκια της. Είναι ο χώρος  που ιδιαίτερα  αγαπά.

Μπορεί όλοι στην πόλη να μη γνωρίζουν τον Αποστολίδη, το βεροιώτη σκηνοθέτη που το Θέατρο είναι κυριολεκτικά η ζωή του – άλλωστε δε μιλά συχνά-  έχουν ακούσει όμως για τις δουλειές του, που κάνουν το ερασιτεχνικό θέατρο μέσα από τις τρεις σκηνές του ΔΗΠΕΘΕ Βέροιας να συναγωνίζεται το επαγγελματικό και κάποιες φορές να το ξεπερνά.

Με εμφανείς τις καταβολές από τις θεατρικές του σπουδές στο Παρίσι, μιλά για το Θέατρο με το πάθος εκείνο, που μόνο ένας «ταγμένος» σε κάποια θρησκευτική πίστη διαθέτει. Εύστοχος και διεισδυτικός κερδίζει από τα πρώτα λεπτά το συνομιλητή του.

Μιλά για τις σπουδές του στη Γαλλία που τον καθόρισαν, για την επιστροφή του στην Ελλάδα και το θεατρικό της τοπίο, για το ερασιτεχνικό θέατρο και την αφοσίωσή του στους σημαντικούς στόχους του μέσα από το ΔΗΠΕΘΕ της πόλης, για την ουσία της σκηνοθετικής πράξης, για τη σχέση ταλέντου και διδασκαλίας, για τη σχέση του με τους μαθητές του, για την αποστολή του Θεάτρου… Είναι φανερό, ζει για το Θέατρο…

 Έχετε ταυτιστεί με το Θέατρο και οι εξαιρετικές σκηνοθετικές δουλειές που κάνατε στην πόλη καταδεικνύουν ακριβώς αυτήν την ταύτιση. Πότε και πώς γεννιέται για σας το πάθος για το Θέατρο;

Το  Θέατρο μού έδινε από πάντα, από παιδί, τη δυνατότητα να μεταπλάθω μια πραγματικότητα, την οποία βίωνα φοβιστικά. Με το Θέατρο μπορείς να δημιουργήσεις έναν άλλο κόσμο, ονειρικό. Είναι μια διαφυγή…

Επαγγελματικά όμως, πριν στραφώ στο Θέατρο, προτίμησα από δικές μου ελλείψεις να σπουδάσω Ψυχολογία.

Στη Γαλλία, λοιπόν, στο Μονπελιέ, έκανα δυο χρόνια Ψυχολογία. Στην Ελλάδα σ’ αυτές τις συγκεκριμένες σπουδές επικρατούσε μεγάλη γραφειοκρατία. Μετά από τα δυο χρόνια  ήρθα για να κάνω πρακτική στο “Θεραπευτήριο Σπινάρη”. Έκανα ένα ολόκληρο καλοκαίρι εκεί και απογοητεύτηκα. Δεν ήταν τα πράγματα όπως τα είχα φανταστεί και τα ήθελα…

Σταματώ τις σπουδές στην Ψυχολογία και φεύγω στο Παρίσι αυτήν τη φορά, με μοναδικό μου προορισμό το Θέατρο.

Ενώ οι καθηγητές μου στο Πανεπιστήμιο μού δίναν πρώτους ρόλους, τους εξηγούσα ότι δε μ’ ενδιαφέρει το υποκριτικό μέρος, δε θέλω να γίνω ηθοποιός, θέλω να γίνω σκηνοθέτης. Θεωρούσα ότι οι ώρες στα καμαρίνια μού αφαιρούσαν χρόνια από τη ζωή μου, πράγμα που δε συνέβαινε με τη σκηνοθεσία.

Ο κόσμος πολλές φορές ταυτίζει τον όρο σκηνοθεσία με το στήσιμο της παράστασης. Σκηνοθεσία δεν είναι μόνο αυτό, πώς θα κινηθεί ο ηθοποιός μέσα στο σκηνικό. Σκηνοθεσία είναι μια δουλειά που κάνεις με τον ηθοποιό κι αυτό ενέχει μια ιδιαίτερη γοητεία, γιατί σκάβεις βαθιά, για να βγάλεις από μέσα του αυτά που πρέπει να προσδώσει στο ρόλο του. Ο σκηνοθέτης δεν είναι τροχονόμος, για να ορίσει θέσεις και κινήσεις. Η σκηνοθεσία είναι μια επώδυνη διδασκαλία. Είναι μια σχέση βάθους η σχέση του σκηνοθέτη με τον ηθοποιό. Είναι μια πραγματική βάσανος η συνομιλία του με το κείμενο και η μεταφορά της στη συνέχεια στον ηθοποιό.

Βέβαια, πρέπει να ειπωθεί, και δεν είναι καθόλου αιρετικό, ότι δεν μπορεί να υπάρξει θεατρική πράξη, αν απουσιάζει ο ηθοποιός και ο θεατής. Όλοι οι υπόλοιποι είμαστε παρατρεχάμενοι. Μην ξεχνάμε ότι ο σκηνοθέτης προέκυψε στη θεατρική διαδικασία μόλις στα τέλη του 19^ου αιώνα.

Σπουδάζετε και ζείτε αρκετά χρόνια στη Γαλλία. Ποιες δυσκολίες αντιμετωπίσατε αλλά και τι εφόδια πήρατε από τις σπουδές σας εκεί, γνωρίζοντας από κοντά τον καλλιτεχνικό κόσμο του Παρισιού;

Η δυσκολία εντοπίζεται στην προσαρμογή σου σε μια καινούργια νοοτροπία. Αλλά το αντίβαρο είναι η ευκαιρία να έρθεις σε επαφή με σπουδαία ονόματα.

Στα έξι χρόνια των σπουδών μου γνώρισα καταπληκτικούς ηθοποιούς και σκηνοθέτες στο Πανεπιστήμιό μου, το γνωστό «Παρίσι- οχτώ». Ήταν το Πανεπιστήμιο στο οποίο δίδαξε ο Ζουράρης και ο Βεργόπουλος, ο οποίος πρέπει να διδάσκει ακόμα.

Ήρθα σε επαφή με την Αριάν Μνουσκίν, η οποία με θέλησε στο θίασό της, άσχετα αν εγώ δεν πήγα. Οι καθηγητές μου ήταν υψηλοτάτου επιπέδου. Ήταν παιδιά του Γκροτόφσκυ, της Αριάν Μνουσκίν και του Μπρεχτ

Ενώ το Θέατρο της Γαλλίας είναι ιμπρεσιονιστικό, οι δάσκαλοί μου επηρεασμένοι από τους δικούς  τους δασκάλους, στράφηκαν στον εξπρεσιονισμό. Στράφηκαν σε εξωτικές χώρες σαν τον Γκωγκέν, να βρούνε το πρωτόλειο, την ουσία των πραγμάτων…

Επιστροφή στην Ελλάδα. Πώς είναι το θεατρικό τοπίο που αντικρίζετε εδώ;

Υπήρχε μια μεγάλη απόσταση. Γύρισα το ’88 και βρήκα να προσεγγίζεται εδώ το γαλλικό θέατρο με τον τρόπο του ’50.

Κι ένα ζωντανό παράδειγμα διαφοράς. Τα ΔΗΠΕΘΕ ήταν ένας καταπληκτικός θεσμός που ξεκίνησε από τη Γερμανία, επεκτάθηκε  στις υπόλοιπες χώρες της Δυτικής Ευρώπης, κι εδώ μας ήρθε με τη Μελίνα Μερκούρη το ’85, αλλά, όπως πάντα, εδώ ο θεσμός λειτούργησε διαφορετικά.

Ενώ στη Γαλλία τα ΔΗΠΕΘΕ λειτουργούσαν με στόχο να τονωθεί η θεατρική παιδεία της κάθε πόλης, της κάθε περιοχής, αντλώντας το καλλιτεχνικό δυναμικό από τον κάθε τόπο και όχι από την πρωτεύουσα, εδώ δε λειτούργησαν έτσι.

Οι Γάλλοι μάς είχαν σε μεγάλη εκτίμηση τους Έλληνες. Θεωρούσαν μετά τη Γαλλική Επανάσταση τους εαυτούς τους πνευματικούς συνεχιστές μας. Τον Κοκτώ τον αποκαλούσαν για τον γνωστό φιλελληνισμό του «ο Έλληνας»! Εμείς όμως δεν ξέραμε να υπερασπιστούμε την πολιτιστική μας κληρονομιά, παρόλο που μας έδειχναν το θαυμασμό τους.

Μεγάλες, λοιπόν, οι διαφορές σε πολλά…

Επιστρέφετε στην πόλη σας τη Βέροια και εργάζεστε στο ΔΗΠΕΘΕ της. Πώς μπορεί ένας σκηνοθέτης που έζησε στο Παρίσι να συμβιβαστεί με τον αέρα μιας επαρχιακής πόλης;

Μπορεί πολλές φορές να νοσταλγώ το Παρίσι αλλά μ’ ενδιαφέρει να με ξέρουν και να παρακολουθούν τη δουλειά μου οι άνθρωποι του τόπου μου. Πιστεύω, λοιπόν, πως αυτό το καταφέρνω μέσα από τη δουλειά μου στο ΔΗΠΕΘΕ της Βέροιας, διδάσκοντας  στην «Πειραματική Σκηνή» του ΔΗΠΕΘΕ και στην «Έκφραση 2 και 3».

Εδώ θα ήταν παράλειψή μου να μην εκφράσω τις ευχαριστίες μου στο ΔΗΠΕΘΕ και τους ανθρώπους που το υπηρετούν για την ελευθερία που μου παρέχουν στη δουλειά μου και την εμπιστοσύνη που μου δείχνουν.

Τι είναι για σας ερασιτεχνικό και τι επαγγελματικό θέατρο;

Η διαφορά του έγκειται μόνο στο ότι οι ερασιτέχνες το κάνουν για χόμπι, δεν πληρώνονται γι αυτό. Ενώ οι συντελεστές του επαγγελματικού θεάτρου βιοπορίζονται. Δεν θα ‘ θελα να ασχοληθώ με το επαγγελματικό θέατρο, το ‘χω κάνει δυο-τρεις φορές… Το θεωρώ λίγο ανεμομαζώματα, ανεμοσκορπίσματα…

Θέλω να έχω μια ομάδα με την οποία να συνεργάζομαι στενά, διδάσκοντας τον δικό μου τρόπο, τη δική μου αντίληψη για το Θέατρο, κάτι που δεν μπορεί να γίνει με το επαγγελματικό θέατρο. Το έκανα και ήταν μια επώδυνη εμπειρία για μένα.

Πιστεύω πως δεν υπάρχει διαφορά ποιότητας. Μπορούμε να δούμε άθλιες επαγγελματικές παραστάσεις και καταπληκτικές ερασιτεχνικές.

Ποια είναι η σχέση σας με τους μαθητές σας; Τι δίνετε και τι παίρνετε ως δάσκαλος;

Οι μαθητές μου είναι το υλικό μου. Ο ηθοποιός είναι το εργαλείο του σκηνοθέτη, το εργαλείο και το υλικό του, όπως για παράδειγμα ο ζωγράφος έχει τα χρώματα και το καβαλέτο του ή ο γλύπτης το μάρμαρο.

Όσο πιο καλό είναι το υλικό, τόσο πιο καλό θα είναι το αποτέλεσμα. Πάντα το πεντελικό ή το παριανό μάρμαρο κάνει τη διαφορά σε σχέση με τα άλλα μάρμαρα.

Αυτή η ουσιαστική σχέση με στόχο τη δημιουργία συμπληρώνεται με τη συναισθηματική επαφή ανάμεσα στο δάσκαλο και το μαθητή. Δημιουργούνται δεσμοί σ΄ αυτό το γοητευτικό κοινό  ταξίδι, μέχρι το θεατρικό κείμενο να μετατραπεί σε παράσταση.

Κι όταν τη συνομιλία μου με το κείμενο την αποδώσουν έτσι, όπως την οραματίστηκα,  τότε πια τους αγαπώ ακόμη περισσότερο! Σέβομαι τους μαθητές μου, σέβομαι τα παιδιά αυτά και τα αγαπάω και ως τώρα δεν μ’ έχουν διαψεύσει. Είναι μια σχέση  στην οποία δίνεις πολλά αλλά και παίρνεις!

Μέσα από την πολύχρονη εμπειρία σας στο χώρο του Θεάτρου, ποια είναι η σχέση ταλέντου και διδασκαλίας;

Αρχίζει και παρεξηγείται ο όρος ταλέντο, δυστυχώς. Το ταλέντο είναι πάντα ταλέντο. Είναι θείο δώρο. Χωρίς αυτό, όσες διδασκαλίες κι αν ακούσεις, δε θα καταφέρεις ποτέ τίποτα. Γνώρισα στο Παρίσι ανθρώπους που τέλειωσαν σημαντικές σχολές δεν είχαν όμως ταλέντο. Δεν διακρίθηκαν!

Κι αυτό φυσικά ισχύει σ’ όλες τις μορφές της Τέχνης. Όπως και να ‘ ναι χρειάζεται η ύπαρξη μιας μορφής αυτογνωσίας στους… εκκολαπτόμενους ηθοποιούς!

Υπάρχει, βέβαια, και η άλλη πλευρά. Το ταλέντο από μόνο του είναι απαραίτητο, αλλά εκείνο που το αναδεικνύει είναι η καλλιέργειά του και μέσα από τη διδασκαλία.

Κάποιοι σκηνοθέτες σήμερα θεωρούν το κείμενο, και το δηλώνουν μάλιστα, σαν μια απλή αφορμή για τη σκηνοθεσία τους. Συμφωνείτε μ’ αυτήν την άποψη; Τι είναι για σας το θεατρικό κείμενο;

Το κείμενο είναι το άλφα και το ωμέγα. Ένα μέτριο κείμενο με καλούς ηθοποιούς μπορεί να περάσει. Ένα κακό κείμενο με τους καλύτερους ηθοποιούς και τον καλύτερο σκηνοθέτη θα δώσει πάντα μια κακή παράσταση. «Εν αρχή ην ο λόγος». Είναι κάτι που ισχύει πάντα. Προσωπικά δίνω τόση προτεραιότητα στο λόγο όση και στην κίνηση. Έργο που δεν έχει κείμενο για μένα παύει να είναι Θέατρο.

Λέει ο Αριστοτέλης «μίμησις πράξεως σπουδαίας και τελείας». Πέρασαν πολλοί  αιώνες από τότε που έδωσε τον ορισμό της τραγωδίας και οπωσδήποτε πολλά πράγματα έχουν συμβεί στο Θέατρο, αλλά και πολλά παραμένουν αδιαπραγμάτευτα.

Ποιοι  θεατρικοί συγγραφείς είναι για σας εκείνοι που σας διαμόρφωσαν, που έχτισαν τη σχέση σας με το Θέατρο;

Πέρα από τους δικούς μας κλασικούς, αγαπώ τον Κλωντέλ, τον Γκόμπροβιτς, το Ζενέ – φέτος ανεβάζω τις «Δούλες» του- Ανούιγ, Ουίλιαμς, Τσέχωφ, Ιονέσκο, Μπέκετ… Είναι μια τεράστια βεντάλια αυτή των συγγραφέων που με επηρέασαν.

Ο Μπέκετ ειδικά με συγκινεί βαθύτατα. Αν συλλάβεις το δραματικό που υπάρχει κάτω από το αδρανές, είναι κάτι που προκαλεί τέτοια συγκίνηση, που εκφράζεται με δάκρυα!

Πάντως, εδώ θέλω να προσθέσω ότι επειδή αγαπώ πολύ τον τόπο μου – χαρακτηρίστε με τοπικιστή αν θέλετε-  θέλω και το επιδιώκω να ανεβάζω βεροιώτες συγγραφείς.

Και οι σκηνοθέτες; Ποιοι σας επηρέασαν και στάθηκαν δάσκαλοί σας;

Οι καθηγητές μου στο Παρίσι, που ήταν και σκηνοθέτες  – δε μιλάμε βέβαια για τον Στανισλάφσκυ, σκηνοθέτη κορυφαίο που έχει επηρεάσει τους πάντες- ο Γκροτόφσκυ, η Αριάν Μνουσκίν και ο Μπρεχτ. Αν και δεν έζησα το Ροντήρη ή τον μοναδικό Κάρολο Κουν, οι σκηνοθετικές δουλειές τους με έχουν επηρεάσει. Όταν ανέβηκαν οι «Όρνιθες» του Αριστοφάνη σε σκηνοθεσία Κάρολου Κουν και μουσική Χατζιδάκι στο « Θέατρο των Εθνών» στο Παρίσι, η παράσταση αποθεώθηκε! Μιλάμε για μεγάλα σκηνοθετικά μεγέθη!

Και κλείνοντας, ποια πιστεύετε πως είναι η αποστολή του Θεάτρου και τι σημαίνει για σας η λέξη Θέατρο;

Η αποστολή του Θεάτρου πάντα και πολύ περισσότερο σήμερα είναι όχι η μίμηση της πραγματικότητας αλλά η διερεύνηση της ουσίας της πραγματικότητας.

Όσο για μένα Θέατρο είναι το μέσον για να επικοινωνήσω με το Θεό και το βήμα για να επικοινωνήσω με τον άλλον…